Мухи отдельно,

Как только речь заходит о проблемах малого и среднего бизнеса, наверное, первое, что приходит в голову, — это коррупция. Она опутала не только деловую активность, но и мешает нормальному развитию других сфер жизнедеятельности. Вроде бы в стране неоднократно объявлялись кампании по борьбе с коррупцией, принимались всевозможные законы, создавались новые органы, но, на взгляд рядового обывателя, воз и ныне там, и без взятки трудно представить реалии современного Казахстана.
Что же такое коррупция — зараза, занесенная извне, отголосок советского прошлого или национальный вид спорта, и как все-таки бороться с этим неприглядным явлением? Об этом мы попросили рассказать исполнительного директора общественного фонда  «Транспаренси Казахстан» Сергея Злотникова.

— Для начала расскажите о том, какие основные цели преследует ваша организация и сколько лет она уже работает в Казахстане.
— В этом году нашему фонду исполняется 10 лет. С 2000 года мы получили аккредитацию уже в качестве национального отделения «Transparency International». Это неправительственная международная организация, которая работает в 96 странах мира, основная ее цель — противодействие коррупции. При этом мы не подменяем действия государственных органов, а вырабатываем системные рекомендации по борьбе с коррупцией, консультируем гражданское общество, частный сектор и правительство, передавая международный, и в первую очередь европейский, опыт.

— И как же поставлено взаимодействие «Транспаренси Казахстан» с правительством, НПО, прислушиваются ли к вашим рекомендациям?
— Нам тут грех жаловаться. Хотя на первом этапе тема коррупции в Казахстане не особо обсуждалась, и о ней больше предпочитали говорить только в канун выборов. В последние годы мы удовлетворены уровнем сотрудничества, когда многие наши предложения оказались востребованы. У нас сложились нормальные отношения со многими государственными органами, в первую очередь правоохранительными, как на республиканском, так и на местном уровне. Кстати, мы были инициаторами преобразования финполиции в Агентство по борьбе с экономической и коррупционной преступностью, выведения из состава правительства и подчинения непосредственно главе государства. Мы также поддерживаем рабочие контакты, проводим совместные исследования с Верховным Судом, Генеральной прокуратурой, Агентством по делам госслужащих.
Что же касается рекомендаций, то, например, в прошлом году Казахстан ратифицировал две конвенции ООН — по борьбе с коррупцией и по транснациональной организованной преступности. В этом есть и наша заслуга. Наши рекомендации касаются и улучшения судебной системы, здравоохранения, образования и других сфер, где есть коррупция.

— Что такое коррупция: банальное желание разбогатеть или необходимость?
— Определения коррупции можно давать разные, хотя неправильно считать, что это присуще только чиновникам. Согласно упомянутой мною конвенции, под категорию коррупция подпадают не только госслужащие, но и бизнес, и НПО, политические партии и международные организации. В целом же под термином «коррупция» следует понимать злоупотребление должностными полномочиями в целях извлечения выгоды, причем таковые могут быть как материальными, так и нематериальными.

— А как обстоят дела с коррупцией именно в Казахстане, какое место мы занимаем в международном рейтинге? Есть ли какие-то подвижки в лучшую сторону?
— Составление рейтингов мы начали с 1999 года. Тогда, если не ошибаюсь, Казахстан занимал 66-ю строчку среди 99 стран. Потом, по мере увеличения количества стран (сейчас их там около 170), Казахстан опускался вниз по списку. Так вот, если считать по рейтингу, то мы все время примерно на одном месте и сейчас занимаем 145-е место. Впереди нас только Украина, страны Прибалтики и Грузия. Что касается России и других стран СНГ, то они позади нас. Для улучшения ситуации мало усилий одного государства, нужна гражданская позиция. Сегодня же те, кто дает взятки, об этом молчат. Есть такие виды коррупции, как низовая, бытовая, но они не сильно распространены, а вот деловая коррупция, как это происходит с МСБ, сильно развита, или верхушечная коррупция, где фигурируют высокопоставленные персоны. И здесь важно устранять механизмы коррупции, а не просто наказывать за взятки.

— Что бы Вы могли посоветовать обычным гражданам, которые видят, что их проблема не может быстрее решаться, если, как говорят, «не подмажешь»?
— Я тут не могу советовать, а лишь напомню, что по Уголовному кодексу уже два года как взяткодатели являются преступниками. Иногда случается, что если кому-то не понравится сумма взятки, он может заявить на взяткодателя. В прошлом году, по данным МВД, на 86 водителей, которые пытались дать взятку сотрудникам ГАИ, завели дело.
Но у нас очень слабо поставлена защита граждан, которые сообщают в правоохранительные органы о фактах коррупции. То же самое со свидетелями. Понятно, что взяткодатель хочет ускорить решение своих проблем, но завтра он попадет к врачу, который купил диплом за деньги. Либо машина, прошедшая «техосмотр», попадет в ДТП, не дай бог, там будут его родственники. Все мы от этого страдаем. И если человек думает, что коррупция его не коснется, это ошибка, не в первом, так во втором случае он все равно пострадает, будь то образование, лечение или бизнес.
Все это надо разъяснять. У «Транспаренси Казахстан» существует «горячая линия — 2600678» куда обращаются люди, некоторые анонимно, некоторые открыто. Но иногда им уже нельзя помочь: кто-то пытался вернуть водительские права за взятку, но не получил ни прав, ни денег обратно, при этом просит, чтобы ему самому ничего не было; кто-то нанял мигранта на работу, тот его обокрал, и он хочет, чтобы вора наказали, но снова чтобы нанимателю ничего не было.
То же самое с мораториями на проверки МСБ: если идет нарушение, прокуратура говорит, мы не вправе вмешиваться.

— А насколько меры, наподобие моратория, эффективны в разрезе борьбы с коррупцией?
— Существующая система проверок только множит ряды коррупционеров, и мораториями либо сокращениями контролирующих структур вопрос не решить. Здесь нужны другие механизмы, гражданская позиция и ответственность самого юридического лица. Та система контроля, которая у нас есть, гораздо хуже советской, поскольку еще больше разрослась, но качества не гарантирует. Логически такая система должна строиться через маслихаты, но если посмотреть на их состав, то там заседают как раз те, которых и надо контролировать в первую очередь. Эти люди в своих личных интересах хотят влиять на городские власти либо на строительные, медицинские и образовательные учреждения, хотя на самом деле  это — самые коррумпированные сферы. При этом министерство говорит, что оно не отвечает за школьные и дошкольные учреждения, они якобы в ведении акиматов, те, в свою очередь, кивают на министерство, а кто реально отвечает — непонятно.
Сегодня многие ругают советскую систему, но я не помню, чтобы через маслихаты в советское время спускали разнарядки школьникам на посещение концертов. На линейках представитель акимата — это первый человек. В советские времена туда не приходили даже из райкома партии, сейчас туда даже спонсоров пускают.
Общественный контроль должен осуществляться через органы местного самоуправления и общественные структуры, через бизнес, который должен саморегулироваться и самоочищаться. А главное, нужно делать такие налоги, которые было бы выгодно платить, а не очередной мораторий объявлять. Ну не будут проверять год — а потом за месяц так проверят, что лучше бы проверяли каждый год.

— Как Вы оцениваете коррумпированность в сфере МСБ, в чем ее истоки?
— У нас часто говорится о поддержке МСБ, но благоприятных условий как не было, так и нет. Все дело в том, что наши предприниматели очень слабо отстаивают свои интересы в государственных органах, хотя и объединены в различные организации. Нет реального представительства и на уровне Парламента, где надо пересматривать многие вещи, начиная от пенсионного обеспечения и заканчивая вопросами развития частного сектора. По нашим данным, в прошлом году средняя ставка за услуги «черной» ликвидации юридического лица равнялась 25 тысячам долларов. Но кому это надо? Если у бизнеса нет долгов и он несколько лет носит пустографки, то закройте его просто так. Ведь это — прямой путь к коррупции.
Схожая картина наблюдается по сертификации товаров. Взять, к примеру, ЦОНы, которые, кстати, в целом работают неплохо. Однако аналогичные структуры в Канаде оказывают 500 видов услуг. Через них в электронном виде сдаются всевозможные отчеты и даже происходит оформление таможенных процедур. А у нас что? Вроде бы запретили ввоз праворульных машин, но я не уверен, что их не продолжают ввозить в Казахстан. Здесь вина не самих поставщиков или покупателей. Ведь у нас мало производят, и в основном идет перепродажа: овощи завозим из Узбекистана, фрукты — из Ирана, ширпотреб — из Китая и т.д. Я считаю, что в этом виновата в первую очередь коррупция. Надо создать условия, и люди начнут выращивать овощи, фрукты, делать качественную мебель, но пока ничего нет, кроме слов. Вот недавно господин Марченко призвал покупать отечественные товары, а где они, отечественные товары, — не сказал.

— На Ваш взгляд, сможет ли в нынешних условиях МСБ работать в Казахстане, если полностью откажется от участия в коррупционных схемах?
— Нет, не сможет. Так или иначе, даже с новым Налоговым Кодексом, остается очень много налогов, и если все их заплатить — для развития самого бизнеса ничего не останется. Сегодня все предприниматели открыто говорят, что они исправно платят налоги, ну а я просто таких не знаю. Поэтому даже термин изобрели — полулегальная экономика.

— Какие методы защиты есть у МСБ от нечестных чиновников?
— Миклош Маршал, директор «Transparency International» по странам СНГ и Восточной Европы, как-то сказал, что там, где меньше коррупции, появляется больше доверия. И наоборот. В Казахстане, например, предоплата за товар или услугу составляет 50 или 100 процентов, в Европе же этот показатель — мизер, потому что если нормальный бизнес потеряет имя, то это конец, хуже любой проверки, с тобой никто не будет иметь дела. Должна быть бизнес-этика, что, между прочим, относится и к СМИ. Посмотрите сами: в странах, где нет коррупции, банки не награждают журналистов и не дают деньги в конвертах. А у нас когда открываешь газету, в зависимости от того, кому она принадлежит, видишь ангажированные материалы, которые люди читают и верят — это не явная, но все равно коррупция. Мухи отдельно, котлеты отдельно, все должны показывать прозрачность и источники финансирования. У нас неясно, что кому принадлежит, но, думаю, постепенно мы к этому придем.

— Как кризис влияет на коррупцию? Идет увеличение или уменьшение?
— И так, и так. С начала 2000-х, когда денег в стране было много, происходило разворовывание бюджетных средств. Но потом, когда денег стало меньше, воровать, возможно, и стали меньше, зато большой прессинг стали испытывать те сферы, где еще можно что-то украсть, например, в распределении воды и т.д. Но того, что происходило со строительством дорожных развязок, когда сметы завышались в несколько раз, уже не будет.

— А программы по борьбе с коррупцией, есть ли от них толк?
— Первая программа осуществлялась с 2000 по 2005 год. Сейчас идет вторая программа, с 2006 по 2010 год. То есть остались последние два года, но многие моменты уже реализованы. Хотелось бы больше системных действий. Серьезный успех, в частности, заключается в том, чтобы была ратифицирована Конвенция против транснациональной организованной преступности. Там имеются три протокола, против незаконной миграции, наркотиков и оборота оружия. По нашим данным, в 2006 году в Казахстане насчитывалось более миллиона незаконных мигрантов, хотя МВД называло цифру 30 тысяч, и мы говорили, что это угрожает национальной безопасности. Но нас не слышали. А сегодня все, что мы говорили, сбылось:  когда стройки встали — преступность резко выросла.
Другое дело — нет заинтересованности общества. Недавно на встрече со СМИ журналисты сами говорили, что нет журналистского расследования, а то, что печатают, — это «слив». То есть одних усилий государства недостаточно, необходимо широкое участие граждан. Удалось ведь минимизировать коррупцию в дорожной полиции, уже несколько лет «гаишники» не останавливают просто так и не просят денег. Или отменили же водительские талоны. Нужно это понимать и разъяснять людям, чтобы это задевало за живое.

— Ваши рецепты по борьбе с коррупцией?
— Я не люблю слова «борьба», скорее, это можно назвать «противодействием». Так вот, противодействие должно превратиться для всех нас в привычку, как, например, чистить зубы. Это должна быть комплексная работа, которую надо начинать с себя. Сегодня, независимо от ранга, любого чиновника можно привлечь к ответственности, и это внушает страх и опасение. Но нужно воспитывать сознание людей, что с коррупцией мы никогда не будем развитой страной. Финансистов надо отделить от партии, создавать независимые СМИ, обеспечить защиту журналистов, если они расследуют факты коррупции. У нас каждый год 20—30 судей уличают в коррупционных правонарушениях, но самой коррупции в судах от этого меньше не становится. Если по вине судьи бизнес рухнул — он должен ответить материально, если это по его вине.
У нас нет рейдерства, а есть рэкет. Нужно ввести уголовную ответственность юридических лиц, при этом никто, конечно, не посадит юридическое лицо, пусть заплатит большую сумму. А так посадят зиц-председателя, а все миллионы останутся в офшорной зоне. Вот почему необходимо принять закон об уголовной ответственности юридических лиц. То есть нужно работать системно, за один день мы не улучшим ситуации.