Вся правда о Zonakz

– Какие аргументы вы нашли для инвесторов, как обосновали необходимость вложения денег и на что рассчитывали? Ведь «Газета.ру» – это совершенно другая история, у них были иные стартовые условия, степень развития рынка, наконец.
 – Нашлись люди, готовые помочь. Мы ориентировались на общественно-политическую ситуацию.

– Что вы имели в виду? Чем руководствовались: цифрами,  интуицией?
– Прежде всего интуицией. Мы были полностью в курсе общественно-политической жизни страны, знали о группировках, политических партиях, течениях, кто, с кем, как и почему. И в этом змеином клубке мы сориентировались и сумели использовать ситуацию на благо газете. При этом мы не преследовали личную выгоду, мы все работали на развитие газеты. Я лично ставил во главу угла цель – не потерять газету. Я лавировал, с тем чтобы избежать тех неприятностей, которые преследуют обычно журналистов. Не шел на авантюры, не гнался за сиюминутной выгодой. Все эти десять лет мне это удавалось, а что дальше будет – неизвестно.

– Как вам это все-таки удалось?
– У меня были личные связи, которыми я пользовался. В политике есть много людей, которым озвучить свои мысли, кроме как на страницах нашей газеты, больше негде. Потом у нас начала появляться реклама, пиар, что также приносило определенные доходы. На развитие мы всегда получали какие-то гранты. Гранты были не под текущую деятельность, не институциональные, а, допустим, последний грант мы получили на развитие видео. На сегодняшний день мы делаем не только видеосюжеты, но также и прямой эфир в Интернете, а через неделю-полторы сможем делать дискуссионную площадку. Я всегда стараюсь разумно распоряжаться деньгами, то есть необоснованных трат у нас никогда не было. Мы всегда жили очень скромно. Наш офис – это просто квартира. Я придерживаюсь мнения: «Чем роскошнее офис – тем менее эффективно работает компания». У нас не пускают пыль в глаза, у нас нет ничего лишнего, все скромно и никаких лишних трат. Очень жесткий контроль над бюджетом. Когда было хорошее финансирование во время выборов, сотрудники получали очень хорошие премии, когда этих денег не стало, премии перестали выплачивать, но люди все это понимают. Каждую пятницу мы выплачиваем гонорары нашим авторам. Это незыблемое правило. Зарплата всегда выплачивается первого числа каждого месяца. Поэтому нам всегда доверяют наши сотрудники, партнеры, с которыми мы работаем.

– Как я понимаю, вы назвали два источника финансирования – это какие-то политические организации и гранты. А есть источники вне политики?
– Есть, конечно. И это не только реклама и пиар.

– Если сейчас открывать какой-нибудь интернет-проект в Казахстане, у него могут быть коммерческие или политические перспективы? Или рынок уже сложился и структурировался?
– Я никогда не использовал газету как инструмент слива материалов-компроматов. Мы держим определенный уровень журналистики и  не допускаем крайностей и оскорблений. Если, например, мне предлагают компромат на прокурора или судью, я не беру такие материалы. На таких материалах можно заработать, но потеряешь репутацию. Люди перестают тебе доверять, если начинаешь печатать компромат. Они  начинают думать, что кто-то управляет редакционной политикой. Я даже сам не могу опубликовать свой материал именно потому,  что он будет расцениваться читателями как редакционная политика.  Поэтому я не высказываюсь по политическим вопросам, чтобы меня не могли отнести к какой-то стороне, группе, олигарху. Я очень  слежу за своими словами.

– Значит ли это, что степень реакционности медиаресурса прямо пропорциональна его долгосрочности? Вы выбрали второе и поэтому пытаетесь выдерживать арбитрскую позицию, озвучивая мнение обеих сторон? Как вы думаете, у нас в Казахстане есть интернет-издания, которым удается  выдерживать эти принципы?
– Есть. Это «Радио Азаттык». Они тоже стараются брать комментарии у обеих конфликтующих сторон. Они публикуют неплохие материалы, хотя мне  не все нравится.
Кроме того, у нас очень высокая интерактивность, идет около 1000 комментариев в сутки, идут  десятки блоговых записей, множество комментариев к этим блогам. Это очень привлекательный момент. Многие люди привыкли писать комментарии на нашей платформе, они привыкли к нам, они знают наших модераторов, то есть сложилось определенное сообщество.

– По последним данным, Интернет становится все более влиятельным инструментом формирования общественного мнения. Телевидение и печать все более утрачивают свои позиции в этом смысле. Как вы думаете, в чем дело? Может быть, мы, журналисты, сами  виноваты, что с нами перестали считаться?  Может быть, нам бы следовало быть более принципиальными?
– Если бы мы стали более принципиальными – мы бы просто не выжили. Я знаю, что у нас нет принципиальности. У нас есть внутренняя цензура, мы знаем, о чем нельзя писать. Если бы мы не следовали ей, то очень недолго просуществовали и ушли бы в жесткую журналистскую оппозицию. Но мне такая роль не нравится.

– Но ведь в итоге все от этого страдают: общество, государство, мы. Давайте вспомним советское время, какая  цензура не мешала «Правде» быть весьма и весьма влиятельным изданием. Сегодня наши официальные СМИ скорее дезориентируют свою аудиторию, включая и самих чиновников.
– Мне не очень радостно вспоминать советскую систему. Просто нужно понять, в каких условиях это происходило. Чтобы это понять, я через многое прошел. В том числе и через судебные иски.
Последние были от регионалов. Как-то я решил региональные новости публиковать, и буквально через пару месяцев я получил судебный иск, с ужасом узнав, что та дама, которая со мной работала, представляет какой-то клан, который, в свою очередь, борется с другим кланом. После этого случая я перестал работать с региональщиками. Это послужило для меня сигналом, что в регионы лезть нельзя. Слишком сложное противостояние между кланами привело к тому, что независимого журналиста найти практически невозможно. Боюсь, что это относится и к региональной судебной системе, а следовательно, для меня это может вылиться в ощутимые судебные расходы.  Здесь, в Алматы и Астане, еще можно что-то сделать, а по регионам можно давать только анализ каких-то событий, убрав оттуда весь компромат, который может вызвать иски. Я не оглядываюсь назад, принимаю жизнь такой, какая она есть. Если есть правила, я их придерживаюсь. А что я могу изменить? Ничего. Мне и так иногда кажется, что мне позволено намного больше, чем другим.

– Пресловутый  Закон об Интернете как-то повлиял на ситуацию?
– Посмотрите, что происходит. Народ разделился на две части, первая часть – это движение «За свободный Интернет», вторая – это конструктивисты, я в частности, Тамара  Калеева, Игорь Лоскутов…  В чем разница наших позиций?
Когда говоришь с человеком из свободного Интернета, он высказывается: «Это же кошмар, интернет-сайты приравнивать к СМИ!». Я спрашиваю: «Ты считаешь, что это именно в этом законе прописано?». Он отвечает: «Да». Но поправки в 2001 году уже приравняли Интернет к СМИ. Что ж вы тогда, ребята, молчали? А сейчас они, даже не прочитав этого закона, не способны юридически грамотно сформулировать свои претензии. Ну и что они делают? Берут гранты, организуют НПО и начинают кричать: «Свободу Интернету!». Меня, конечно, тоже сильно «напрягло» возникновение этого закона, но в то же время стало проще. Теперь по крайней мере понятно, по каким правилам можно работать.
Я оставил в покое этот закон об Интернете после того, как понял, что нет никакой перспективы в ближайшие годы его изменить. Закон ничего нового не сказал, просто собрал все в кучу и акцентировал внимание правоохранительных органов и разных мелких акимчиков на то, что этот закон есть. Вот в чем его самое гадкое следствие. Но он еще ни разу не применялся.
Мы сейчас создали интернет-ассоциацию, в рамках которой создадим конфликтную комиссию, которая будет заниматься решением споров в информационной области. Игорь Лоскутов, очень грамотный юрист, разработал несколько подзаконных нормативных актов. Все очень против этих актов, но, с другой стороны, скажите, что мне делать? Вот, например, у меня на сайте сидит человек, который пишет оскорбительные слова в адрес президента каждый день и каждый час. Меня это выводит из себя. Конечно, я его сдам правоохранительным органам. Про меня скажут, что я сдаю людей, но что я должен делать? Это, скорее всего, «подстава», провокация с целью обратить внимание соответствующих органов на нашу газету с целью ее закрытия. Сейчас мы от него техническими средствами избавились. Он работает через прокси-сервер и вычислить его невозможно. К сожалению, наши правоохранительные органы очень слабы в этом отношении.

– Вас спасает то, что у нас ни в КНБ, ни в администрации нет сильных технарей?
– Меня это не очень радует… В КНБ уже есть вроде, причем не только там. Есть и частные силовые структуры, работающие на олигархов, которые атаки на сайты организовывают. Но чтобы бороться с атаками, нужно работать в международном масштабе. А внутри Казахстана сделать это практически невозможно. То же самое касается взлома сайта, они идут  не из Казахстана, а из Европы, США, Китая или Южной Америки и откуда угодно. А вообще, все идет к тому, что будет организовано что-то типа Интерпола в области Интернета, и затем уже встанет вопрос об анонимности в Сети. И с анонимностью в ближайшие годы будет покончено. Сейчас это проблема чисто техническая, поскольку не хватает ip-адресов. А если адресное поле расширят, то  каждому жителю Земли можно будет выделить определенный ip-номер, по которому он будет идентифицироваться, и анонимность исчезнет. Я не то что против анонимности, она выявляет срез общественного мнения, когда человек ничем не скован, высказывает свое мнение, пусть иногда и  в грубой форме. Но, с другой стороны, анонимность наносит огромный вред, мы вынуждены очень плотно заниматься модерацией, это затраты определенных ресурсов. Для меня сейчас анонимность – это большое зло. Но, с другой стороны, я понимаю, что анонимность дает мне посещаемость. То есть это палка о двух концах.

– Как вы думаете, а с этической точки зрения мы должны сохранить право человека высказывать свое мнение анонимно?
– Смотря что высказывать. Если человек начнет взывать к межнациональной розни,  к террористическим актам, разве это нормально? Абсолютной безнаказанности не может быть. Возможна критика в отношении руководства страны, но она не должна переходить в оскорбления. Должна же быть проведена граница.

– Как вы думаете, сколько в Казахстане активных пользователей Интернета, сколько человек заходит на ваш сайт и кто ваша аудитория по структуре – возраст, пол, образование, национальность?
– Что касается количества казахстанских пользователей Интернета, то официальные данные, на мой взгляд, сильно завышены. На наш сайт заходят ежемесячно более 150 000 человек, причем в последнее время посещаемость очень резко выросла за счет активного  внедрения услуги «Мегалайн». Мы не проводили опросы по структуре посетителей, и вряд ли это имеет смысл, люди не будут отвечать на эти вопросы. Но, общаясь с разными людьми, я думаю, что наши посетители – это прежде всего небедные люди, это люди, занимающие определенные должности в акиматах, государственных структурах, посольствах, конечно же, журналисты, политические партии, оппозиция.

– Вы сейчас консультируете наши спецслужбы, какие-то официальные структуры?
– Нет, я их не консультирую, просто у нас бывают какие-то трения, и мы вместе находим выход из сложившейся ситуации. Пока удается в разумных пределах  находить с ними общий язык.

– Всем нужна относительно объективная и независимая информация, и в первую очередь власти. Как вы думаете, поэтому вам дозволено то, что никогда не будет дозволено печатному изданию?
– У нас есть так называемые «народные новости». Там, конечно, 90% – полный бред, но 10% полезной информации. Информационные агентства (и не только они) отслеживают наши «народные новости», и если  появляется какой-то слух, они его берут и начинают проверять по своим каналам. И бывает почти 100% попадание. Те же чиновники черпают у нас информацию, работают и спецслужбы, которым тоже выгоден наш сайт. Они отлавливают настроение людей,  какой-то социологический срез тоже отсюда можно взять. Мы же не публикуем откровенных компроматов, наездов…

– Что вас заставило прийти именно к этой модели?
– Интуитивно, в динамике, на опыте лет. Было много моментов, за которые меня били, – это судебные процессы, блокировки и т.п. Постепенно сформировался свод правил, который сидит у меня в голове, и на уровне интуиции я всегда понимаю, нужен или не нужен материал. Как этот материал может повлиять, от кого я могу получить иск. Самое страшное – это судебные иски.
Мне часто угрожали, я уже привык. Охраны у меня нет, живу я в 25 минутах ходьбы от работы и предпочитаю ходить на работу и с работы пешком.

– Сколько человек у вас работает?
– Шесть человек плюс системщик и программист. Кроме того, у нас масса авторов вне штата.

– Вы ожидаете всплеска активности в ближайшее время?
– Сейчас все упирается в развитие Интернета. Чем больше людей получит доступ к Интернету, тем больше будет у меня аудитория. Сейчас буквально по месяцам растет посещаемость сайта, что связано с развитием Интернета.

– Ваша аудитория – экономически и социально активная часть общества. Вы можете диагностировать ее установки, ожидания. Мы сейчас живем в таком непонятном состоянии: с одной стороны, вроде бы все хорошо, но если вдуматься, то все плохо. Есть ощущение, что запас социального оптимизма иссякает.
– Когда хорошо понимаешь устройство власти – успокаиваешься. Если выйдут студенты, и не просто выйдут, значит, их кто-то спровоцировал, кому-то это надо. Значит, какая-то олигархическая группа влила туда свои инвестиции, чтобы добиться своих интересов. Свои интересы – это победить либо в региональном масштабе, либо в глобальном. Хотя сегодняшние вызовы времени – это национальная доктрина, это китайский вопрос и Таможенный союз. Подавляющее большинство по двум последним вопросам против. Хотя я не считаю, что Таможенный союз это зло. Я давал поручение своим журналистам взять комментарии у разных специалистов, как они оценивают Таможенный союз. Никто не может дать нормальной оценки. Все говорят по-разному. Но на интуитивном уровне большинство относятся негативно. К китайскому вопросу 90% относятся негативно. А по национальной доктрине: кто-то «впрыснул» достаточно нехорошую вещь, которая может разделить Казахстан. На самом деле опасен не Таможенный союз и не китайцы, а то, что происходит внутри. И если кто-то на национальной почве выведет народ, это будет всем очень неприятно. От этого никто не выиграет. А играют на чем? Сейчас идет урбанизация, приезжают люди из сел, которых нужно социально адаптировать. Учить вплоть до того, как пользоваться светофором, как переходить улицу, для чего нужны тротуары. Они же приезжают совершенно неадаптированные, смотрят на эти навороченные машины, рестораны, огни ночного города, им тоже хочется такой жизни. И им начинают говорить, что ты этого всего достоин, они готовят эту массу, и этой массой они расплатятся. Эту массу они на бойню поведут. Вот чем это может закончиться. А если это хоть где-то вспыхнет, потушить будет уже очень тяжело.

– Как вы технически диверсифицировали свои риски?
– У меня три сервера – два в США, один в «Казактелекоме». В США два основных сервера, на которых содержатся все программы и базы данных, а в Казахстане я держу все видео. Почему я принял такое решение? Все видео в Казахстане, потому что внутри Казахстана скорость Интернета в два раза выше, чем за пределами. А с точки зрения безопасности все остальное держу в США, даже если у меня случатся неприятности, мне отрубят видеосервер, то я проживу и без него. Тот хостинг, которым я пользуюсь, дает мне определенную защиту от атак.

– Вы можете рассказать, как менялся состав вашей команды?
– В этом смысле мы ничем не отличаемся от любой другой редакции, где происходит естественная замена персонала. Кто-то считает, что он уже вырос, и уходит на более высокий оклад и должность. Я человек неконфликтный, ссор не было. Журналистов я особо не ограничиваю, только разве что требования к тому, что можно, а чего нельзя. И то я объясняю, почему это нельзя  делать, к чему это может привести. У нас очень мирный коллектив, внутри нет никаких конфликтов. Мне важно, чтобы здесь все относились друг к другу нормально и никто никого не раздражал.

– С  чем были связаны неоднократные изменения в названии вашего сайта?
– Да, вначале мы были зарегистрированы в казахстанском сегменте. Но в 2003 году, когда я судился с Рахатом Алиевым из-за публикации зарубежного автора, отказавшегося от авторства, я чуть не потерял сайт. Мне пришлось все это брать на себя. Все дело шло к тому, что Алиев забирал у меня сайт. Мне до сих пор неясно, как удалось выкрутиться. По моим соображениям, я суд выиграл, потому что мне было предъявлено 5 миллионов тенге (по тем временам это были хорошие деньги), а суд присудил всего 300 000. Я не понимаю, почему это произошло, хотя на гражданском процессе присутствовал прокурор, который представлял интересы Рахата Алиева. После того, как суд вынес решение,  была немедленно подана апелляция в городской суд, но тот оставил решение в силе. Я по тем временам заплатил 2000 долларов, а в это время в нашем офисе уже ходил его юрист и говорил, что у сайта будет новый хозяин, призывал не расходиться.
Так мы стали «Нави.кз». Спустя два года, в 2005 году пришел судебный исполнитель и сообщил, что наш сайт блокирован, что мы якобы нарушили авторские права. Оказывается, был некто Бондарцев, который подал заявку на товарный знак «Навигатор - Нави». Эта заявка прошла, и он подает судебный иск о том, что сайт использует его товарный знак без разрешения. Суд тут же выносит определение:  запретить использование, блокировать сайт, и это уведомление рассылают всем провайдерам, меня полностью блокируют. После этого я стал писать НАВИ азбукой Морзе, затем использовал свою фамилию, ушел из зоны KZ в зону NET. Сначала зарегистрировал МИЗИНОВ.NET, а в это время готовил ребрендинг. Выбрал новое имя, зарегистрировал домен, разработал новый фирменный стиль, подал заявку на регистрацию товарного знака, и на сегодняшний день у меня есть свидетельство о регистации товарного знака. Теперь мы защищены со всех сторон. Это произошло в мае 2006 года. Читателей мы не потеряли. Нам помогли дружественные сайты, размещали объявления об изменении нашего адреса. Мы очень быстро восстановились.

– Любое издание, особенно интернет-издание, – это не металлолом, это не техника. Это в первую очередь – люди…
– Конечно, это не техника, которая вторична, конечно, в первую очередь – это люди, персонал, как и в любой газете.

– Предлагали ли вам сотрудничество разные стороны и как вам удавалось отказываться?
– Я всегда держу дистанцию и никогда очень близко к себе не подпускаю. И если я контактирую, то по очень конкретным вопросам.

– Вы хотите расширить свою аудиторию?
– У нас тематическая направленность или редакционная политика в большей степени уже сформирована. Я знаю, что у меня есть темы, которых я не касаюсь, но мне хотелось бы с ними работать, например спорт, но у меня нет человека, который бы взялся за эту тему. У меня не развит раздел экономики. Я не могу найти людей, которые могли бы грамотно об этом писать. Таких людей в Казахстане единицы. Поэтому тематическое расширение упирается в недостаток специалистов.

– Позволю себе назвать вас  сдержанным  диссидентом? Чем вы занимались до того, как пришли в журналистику?
– Это не диссидентство, а критический настрой. Когда-то я был компьютерщиком, у меня была своя фирма. Я карагандинец, а в Алматы живу около 12 лет. В журналистику я пришел странным образом. Читая местную газету «Индустриальная Караганда», я подумал: «Разве можно сделать что-либо хуже, чем это?».  Постепенно меня втянуло в эту профессию, и вот уже лет 15–18 я работаю в этой области. Мне помогает то, что я технически грамотный человек.

– К тому же, судя по всему, вы независимый человек.  То бишь вы всегда готовы к диалогу,  но притом четко знаете, чего вы не хотите?
– Я никогда ни под кого не лягу. Я надеюсь, что все уже поняли, что со мной можно сотрудничать на взаимовыгодных условиях. И это будет лучше, чем  меня куда-то подкладывать. Газету связывают с моим именем, и поэтому если даже осуществить рейдерский захват, толку от этого не будет.

– У нас в последнее время публичная активность превратилась в приговор. Как вы справляетесь с этой задачей? Вы чувствуете себя влиятельным человеком?
– Я к этому не стремлюсь, публичность меня абсолютно не интересует. У меня нет политических амбиций. Я практически не участвую в публичных мероприятиях, даже на разные банкеты хожу только тогда, когда вижу, что мое отсутствие будет воспринято как оскорбление приглашающего.