Алихан Байменов:

– Судя по вашей биографии, техническое образование не помешало тяготению к политической деятельности, проявившемуся в вас еще в конце 80-х годов. С чем это связано?
– Начало общественно-политической активности нашего поколения было связано не столько с независимостью, сколько с перестройкой. Я не был сторонником коммунистической системы, не был членом компартии, а мой отец, будучи человеком религиозным, испытал на себе вторую волну репрессий 40-х–начала 50-х годов. После аспирантуры в Москве в 1989 году я предложил молодым преподавателям создать общественное экологическое движение «Улытау», поскольку создать чисто политическую организацию тогда было невозможно. Интересно, что «Улытау» оказалась второй гражданской организацией в истории области, созданной по инициативе граждан (первой была мечеть как сообщество мусульман, которую организовал мой отец в 1982 году).

– Таким образом, вы изначально сформировались в протестной атмосфере, в семье, которая знает цену репрессиям? Кстати, как сложилась судьба вашего отца?
– В 1950 году, после того, как он выступил с критикой руководства района, его освободили от должности председателя райпотребсоюза, на него по организованной клевете завели дело, исключили из партии. Но для отца в последние годы жизни было очень важно, что человек, который на него клеветал, через 30 лет извинился и попросил, чтобы молитву по его кончине читал мой отец. Более того, когда он организовывал создание общественного объединения для открытия мечети, нужно было собрать подписи людей. Несколько мулл были против, поскольку теряли «левые» доходы. Один из них даже покушался на отца. Но и он за неделю до кончины извинился и попросил, чтобы отец читал молитву. Братья дедушки по матери тоже были репрессированы. Они так и исчезли где-то на Сахалине.
Безусловно, все это не могло не наложить отпечаток на мое восприятие советской системы. И уже в институте, на занятиях по научному коммунизму, философии мы много дискутировали с преподавателями о национальной политике, праве нации на самоопределение. К чести преподавателей, они не доносили об этом.
Когда случились декабрьские события, мы в Москве собирали подписи под петицией в ЦК. Казахи из школы КНБ предупредили нас о возможных последствиях в случае, если мы выйдем на площадь перед постпредством. В итоге студент из Актюбинска по имени Ербол вручил петицию на творческом вечере Мухтара Шаханова, который прошел в Доме литераторов 19 декабря.

– Поразительно, что именно в недрах тоталитарной системы сформировался протестный слой, который, кстати, сегодня и представляет костяк демократических сил в Казахстане. Как правило, все они в той или иной степени прикоснулись к этому репрессивному аппарату. Как вы думаете, сейчас в обществе есть предпосылки для создания такого протестного слоя? Как и десять-двадцать лет назад, это 150–300 человек, которые до сих пор формируют общественное мнение в стране. И у меня большие подозрения, что спустя еще 10 лет новых имен на горизонте не появится.
– Существенное изменение и добавление к этому слою людей было в 90-е годы. Помните, XIII–XIV созывы Верховного Совета, когда многие пришли из регионов? Думаю, истоки протеста в советское время были в том, что в большинстве казахов жило стремление к независимости. Может быть, оно проявлялось меньше, чем у украинцев, но больше, чем у белорусов, это точно. И для меня здесь своего рода лакмусовой бумажкой является историческая память. Когда американцы брали у меня интервью и спросили, в чем отличие белорусов от казахов, я ответил: «Попросите тех и других назвать трех выдающихся национальных деятелей. У нас вы обязательно услышите среди них имя Абылай-хана, у белорусов вы не найдете ни одного государственного деятеля досоветского периода». А если пройдет еще 10 лет просветительской работы, обязательно в этом списке будут Алихан Букейханов и Ахмет Байтурсынов, то есть люди, которые занимались политической деятельностью, их место и роль в истории нашего народа до сих пор не получили достойной оценки. И то, что Кенесары и Абылай-хан сохранились в нашей памяти, означает, что у нас в подсознании стремление к независимости было всегда. Хотя в 30-е годы советская система практически вычистила нашу историческую память. Совершенно очевидно, был целенаправленный культурный геноцид: два раза меняли алфавит, истребили всех мыслящих, образованных людей, окунули в морально-психологическую яму голода.
Кстати, почему в советское время много читали и много пили? В том числе и потому, что водка и литература, в каком-то смысле, – это способ ухода от действительности.

– Но ведь культурный геноцид продолжается. Пусть не так прямолинейно, но более изощренно, и, что более важно, неосознанно…
– Дело в том, что сейчас идет естественное, при отсутствии позитивной роли государства, созревание нового качества элиты. И это я связываю с тем, что появляется все больше религиозных людей. Я не представляю себе настоящей интеллигенции в отрыве от культурных корней. Цивилизационные корни современного общества невозможно представить без религиозного аспекта. Думаю, окончательное размывание культурных ценностей произошло в советский период. Сейчас мы пожинаем плоды. Сегодняшние люди, принимающие решения, формирующие ценности, – продукт советской системы. Мы дебатировали с Дулатом Исабековым о роли интеллигенции. Я сказал ему: «Разве была у нас интеллигенция как слой? Не было. Были образованные люди и отдельные личности». У нас в советское время, особенно в казахской среде, более-менее образованного человека автоматически причисляли к интеллигенции. Однажды в беседе с Тулегеном Шормановым я подметил: «Если бы Казахская академия решала судьбу Сахарова, его бы исключили». Поэтому нельзя идеализировать то время. Принижать значение независимости тоже нельзя. Ведь независимость – это дополнительная ответственность, и ответственность власти в первую очередь. Причем больше, чем власти в США, или даже в России. Россия стремится освободиться от имперского сознания, а мы – от колониального сознания. Сейчас идет сложный процесс. Смена поколений сопровождается ностальгией по советскому периоду.
Мне кажется, сейчас протестные настроения будут определяться колоссальным расслоением общества на богатых и бедных. Это вопрос справедливости, а следовательно, морали. Большое значение обретает поиск правильной модели взаимодействия государства и религии.

– Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду, говоря об альянсе государства и религии?
– Это основной вызов, который стоит перед нашим государством, да и перед всей Центральной Азией. Существующая трактовка этих отношений унаследована от советской системы – государство отделено от религии. На самом деле западная секуляризация предполагает отделение политических процессов от религиозных институтов, а не государства в целом от религии. В той же Германии все христианское население платит церковные налоги, и государство помогает собирать эти налоги для церкви. Некоторые европейские страны закрепили в своей конституции государственную религию и в то же время считают себя светским государством, потому что ни один церковный лидер не может говорить, что его паства поддерживает какого-то политического деятеля. Мы пережили несколько этапов: подавление религиозных институтов в советское время, их игнорирование в транзитный период, а теперь просто слепой страх перед ними. Все три этапа – контрпродуктивны. Нужны партнерские отношения между государством и религией.

– Но ведь во всех своих официальных документах Казахстан недвусмысленно дал понять, что он более тяготеет к европейской модели развития.
– Да, но европейская модель не отвергает взаимодействия с религией. Потому что более сильного института, чем религия, по степени формирования ценностей нет. В целом сегодняшняя европейская политическая мысль – это развитие христианской философии. Сегодняшнее европейское право – это развитие и переложение в нормы законов христианской этики.
Более того, я согласен с Померанцем, одним из самых сильных цивилизационистов, который говорил, что сейчас вся человеческая мысль развивается в рамках пяти мировоззренческих мейнстримов: средиземноморского, включая иудаизм, христианство и ислам (включая влияние эллинизма), китайская цивилизация и индийская. За рамками этого процесса в современном человечестве нет мировоззренческой мысли вообще. Государство и школу нельзя отделять от цивилизационных основ.

– Волей обстоятельств вы оказались вытолкнутым из государственной службы, что, как мне кажется, пошло вам только на пользу. Или я не права?
– Если республика не стала бы независимой, я вряд ли стал бы госслужащим. Конечно, это был бесценный опыт. Но сейчас я вернулся к тому, с чего начинали в конце 80-х годов.

– Тем не менее вы никогда не были сторонником прямого противостояния власти.
– Я всегда был сторонником диалога. Еще в движении «Улытау» мы выдвигали очень много конструктивных предложений. Мы поднимали политические вопросы через экономику, допустим, почему наши металлурги живут плохо? В 1989 году устроители большого митинга хотели, чтобы я начал критиковать тогдашнего руководителя «Казахмыса». Я вышел на сцену и сказал: «Зрите в корень. Проблема в том, что мы живем в слишком централизованной стране. Налоги уходят в центр, а металлургам ничего не остается». Тогда первым секретарем был Е. Ёжиков-Бабаханов, затем стал
Ш.Ш. Шардарбеков. Оба были достаточно гибкими для региональных руководителей людьми, которые чувствовали новое время, и меня, неформала, не члена компартии, принимали хорошо, понимая, что нужно «дружить» с региональными объединениями, выстраивать хорошие отношения с местным сообществом.

– Пожалуй, иногда один просвещенный чиновник делает для страны гораздо больше, чем целые политические объединения, партии и т.д. Вы, наверное, уже тогда пересекались с Назарбаевым, где-то контактировали? Как произошло ваше знакомство?
– Это сложно назвать знакомством. Когда состоялись первые всенародные выборы в 1991 году, я уже был депутатом областного совета. Нурсултан Абишевич приезжал с предвыборной поездкой в Жезказган. Большой зал, и, по старой партийной традиции, выступающие готовились по заранее согласованному списку. Я должен был выступить от имени молодежи области (наша организация была более популярной, чем обком комсомола). Попросили заранее выслать тезисы. Я объяснил, что просто хочу сказать о некоторых проблемах. В итоге выступил достаточно нестандартно среди общей массы выступающих. И вот, собственно, это первое мероприятие, на котором мы были вместе с Назарбаевым.

– Как вы думаете, он вас после этого выступления заприметил?
– Возможно, так как потом, уже работая вместе с ним, я увидел, что он очень много работает со своим ежедневником. Вообще, его работоспособность в 1996–99 годах меня поражала. За месяц он исписывал не один ежедневник. Любые служебные записки, какие-то важные вещи он себе выписывал, и потом это отражалось в поручениях.
В 1992 году я вел занятия, когда меня пригласил к телефону аким области. После обеда я уже стал заместителем акима области, кстати, самым молодым, и вместе с Бектургановым Нуралы мы оказались единственными не имеющими опыта советской и партийной работы. Это были первые годы независимости.
Моя мама всегда с благодарностью отзывалась о президенте. Уж она-то знала, что ни родственников, ни каких-то знакомых, кто мог бы меня подтянуть или с кем-то познакомить, не было. Для нее моя карьера была наглядным подтверждением того, что в стране выбиться в люди можно и за счет личных качеств. Ни на одну должность я не просился. Как правило, я одним из последних узнавал о том, что куда-то буду переназначен. После того, как назначили замминистра, собеседование вел премьер-министр Кажегельдин, а уже со следующей должности все собеседования проводил президент. Как правило, он говорил о том, что я должен навести порядок на новой должности, систематизировать все. Думаю, я справлялся. Везде старался выстраивать системы, работающие на благо страны. Упреков ни со стороны премьер-министра, ни со стороны руководителя Администрации, ни со стороны президента я не слышал.

– Что же произошло? Все так великолепно шло, и вдруг 2001 год. Зачем вас туда понесло? Тем более вы неоднократно опровергали версию «засланного».
– Еще раз повторяю – тезис о засланности абсурден. Зачем «засылаться» человеку, который занимал позиции министра или руководителя Администрации? Просто ребята, не выдержав конкуренции внутри партийной организации, решили поиграть на публику. Они не демократы. У них принцип: кто не с ними – враги и нехорошие. Кстати, сегодня эти же люди, ушедшие из «Ак жола», уже поливают грязью Аблязова, Туякбая, Абдильдина, Козлова и других.
Что касается «вдруг», то это не совсем так. Когда работаешь на топовых должностях, как никто видишь проблемы системы. Я не сталкивался напрямую с Алиевым. У меня не было бизнеса. Многие мои тогдашние сподвижники, работая на госслужбе, уже имели достаточно высокий уровень жизни, в отличие от меня. Но, проводя реформы, я преодолевал сильное сопротивление, доказывая, что бумага белая…
Помню, я обосновал необходимость закона о госслужбе, необходимость введения конкурсной системы. Уехал в учебный тур по Европе. Мне сообщили, что Администрация готовит вето на законопроект. Да, абсолютное большинство акимов областей были против, абсолютное большинство министров были против, но я уже заручился поддержкой президента и вел эту линию. Я был вынужден прервать поездку, вернуться и зайти к президенту, еще раз обосновать. Президент поддержал меня. И это не единичный случай. С таким же неимоверным сопротивлением я столкнулся при разработке Концепции социальной защиты. Тогда лоббисты финансовых групп через Нацбанк и Минфин пытались пробить идею реализации социального страхования через частные страховые организации, и американские консультанты тоже поддерживали их. Помню, тогда я в присутствии посла США сказал этим консультантам, что сначала вы убедите правительство США расчленить государственный траст-фонд (аналог нашего фонда соцстраха) на частные страховые организации, а затем уже убеждайте нас. А экспериментировать здесь я вам не позволю.
Поэтому когда началось обострение ситуации, у меня уже была внутренняя убежденность в необходимости системных изменений. Мы встретились с Алтынбеком Сарсенбаевым по его просьбе возле памятника жертвам политических репрессий. Ходили полтора часа. Он говорил о том, что есть угроза и государству, и ему лично. Моим первым порывом было пойти к президенту. Он сказал, что меня не допустят. Я ответил, что тогда нужно создавать какое-то общественное движение. Вечером он сказал, что в Алматы уже создается подобное движение. Когда друг говорит вам, что для него есть угроза, принимаешь решения очень быстро. Я даже в пылу эмоций не подумал, почему он сам не уходит.

– Почему вы потом, через 1–1,5 года, когда все прояснилось, не вернулись на госслужбу? Ведь наверняка звали?
– Ради справедливости надо сказать, что президент в июне 2003 года делал мне такое предложение. Но мои коллеги, сопредседатели, члены президиума сказали, что на мне держится вся организационная структура, большинство людей в регионах знают меня. И что мой уход очень сильно ослабит партию. Правда, потом мои некоторые коллеги уходили на госслужбу, не согласовав это с членами партии. Почему-то никто этого «не заметил».
В принципе, никто в тогдашнем руководстве «Ак жола», что бы потом ни писали, не хотел конфронтации с властью. Мы считали себя альтернативной силой, которая предлагает свой путь и может в каком то смысле оппонировать, не конфликтуя.

– Вы жалеете, что остались в партии?
– Нет, эти годы – чрезвычайно важный для меня персональный опыт. И я надеюсь, что это важно и для общества. Общество должно развивать и свою политическую культуру, и политические вкусы. Не обязательно правду кричать истошно – можно правду говорить спокойно. И не обязательно все очернять. Нужно признавать достижения. Достижения есть, но есть и проблемы. И сейчас я все больше убеждаюсь в том, что лучший путь – не конфронтация, а влияние на решения власти, в том числе предлагая альтернативные проекты. Кроме того, есть ответственность элиты, особенно нынешнего поколения, в том, чтобы формировать правильные традиции.

– Возможно, именно поэтому ДВК назвали бунтом на коленях. Как вы думаете, почему блестящая плеяда молодых реформаторов, которая оказалась вытолкнутой из власти, до сих пор не востребована? Ваши рекомендации тоже воспринимаются как-то наполовину. Может, все дело как раз в половинчатости ваших позиций?
– Я вижу достаточно рекомендаций, которые нашли отражение в социально-экономической политике, в том числе и изменения в Конституции, которые были приняты в 2007 году. Кстати, я возглавлял рабочую группу Госкомиссии по Конституции.
Да, многое не нашло отражения, но никто и не рассчитывал, что рекомендации пройдут в полном объеме. Во-вторых, я не думаю, что для общества это все прошло бесследно. В-третьих, те, кто назвал ДВК бунтом на коленях, как правило, при этом сами лежат в окопах.
Наше отличие заключается в том, что мы заявили о себе, находясь у власти, а не после того, как ушли. Президент, кстати, предлагал в момент создания ДВК Уразу Джандосову и мне стать его помощниками. Аблязов и Субханбердин тоже в тот день ходили на прием.

– Как вы думаете, теперь, по прошествии стольких лет, – это была ошибка? Как ни парадоксально, но, возможно, если бы вы не остались последовательными, вернулись во власть, то принесли бы стране куда больше пользы?
– Возможно. Мы не должны быть идеалистами. Мы не должны думать, что, не находясь во власти, способны мгновенно изменить общество. Да, встряска получилась сильная. В обществе необходимо установить понимание, что люди не должны прикипать к власти до конца жизни. У настоящих личностей есть самодостаточность и вне власти. Кстати, без периодической сменяемости власти многие высокопоставленные лица и не узнают о своей истинной цене как личности. Конечно, я прекрасно понимаю, что, будучи сегодня руководителем какого-то ведомства, может быть, я принес бы больше пользы в данный момент. В то же время сегодня просветительская и общественная деятельность очень важны. Эта та ниша, которую мало кто в Казахстане заполняет, особенно в казахскоязычной среде. Ведь проблема нашего политического пространства еще и в двуязычии.

– Просматривая казахскоязычную прессу, у меня складывается ощущение, что благодаря «снисходительному» отношению здесь идет очень активная общественная дискуссия, не сопоставимая по глубине с их русскоязычными коллегами. Как вы думаете, может ли эта казахскоязычная среда, это движение, которое там наблюдается, вылиться во что-то большее, есть ли там ресурс, в чем он заключается, в чем его потенциальная сила?
– Я бы СМИ разделил на две категории вне зависимости от языка: есть телевидение – и есть все остальное. У нас нет ни одной газеты, которую читало хотя бы два процента взрослого населения. При этом самые многотиражные ориентированы на тех, кто политически пассивен. Поэтому самое главное – это телевидение. На мой взгляд, казахскоязычное телевидение не так уж сильно отличается от русскоязычного. Одной из проблем является то, что на весь мир мы продолжаем смотреть глазами российского телевидения, которое становится идеологическим рупором российской власти. В результате восприятие процессов в мире, и особенно на постсоветском пространстве, у многих казахстанцев искаженное.
В нашем информационном пространстве доминирует российское телевидение. Идеологов от власти, видимо, это устраивает. Но на мир мы должны смотреть своими глазами.
Пресса разнообразней. Особенно в Южном Казахстане. Думаю, большая политическая активность будет именно в казахскоязычной среде, особенно в мононациональных районах. В смешанных районах ценность стабильности более высока. Там подсознательно люди остерегаются, как бы политическая активность не сказалось на межнациональных вопросах. А в целом для большинства казахов слова «независимость» и «стабильность» – синонимы. В чем проблема российской демократии на сегодняшний день? Там слово «демократия» пришло по времени вместе с развалом Советского Союза. Почему Горбачёв для всего мира хороший, а для россиян – не очень? Именно поэтому.
А у нас проблема заключается в самоидентификации и стабильности. Казах подсознательно понимает, как важно спокойно прожить первое десятилетие, а дальше государство укрепится, и угрозы независимости не будет. Сегодняшние ценности – это независимость, стабильность и материальный достаток. Мы на протяжении веков были идеологически индифферентны. Чингисхан разрушил города, мечети, медресе на юге потому, что там было больше сопротивления. Может быть, если бы сопротивления было меньше, как в соседних странах, и у нас было бы меньше разрушений. Но так уж получилось. После этого наши предки стали вести по большей части кочевой образ жизни. Мы же кочевники не со времен Адама и Евы. На территории Казахстана еще в андроновский период были города, задолго до Шелкового пути. И здесь я согласен с историками, в том числе Тойнби, обосновывающими наш кочевой образ жизни изменениями климата. Кочевник рад любому человеку, носителю любой культуры, любой идеологии, для него это новое общение. Отсюда наша открытость, толерантность и терпимость. Правда, нынешняя терпимость приобрела и другую составляющую – она превратилась в отвращение к любой идеологии, сформировавшейся в советское время.

– В одном из выступлений вы сказали о том, что усиление репрессий, как правило, провоцирует усиление революционных явлений.
– Это не противоречит тому, что я говорю. Идеологическая индифферентность в определенные моменты повышает степень непредсказуемости. Думаю, аналитики СССР или Запада меньше всего ожидали в 1986 году волнений в Казахстане. Перегнуть палку в погоне за сохранением стабильности означает ввергнуть страну в хаос. А это очень опасно. Слишком большие интересы сконцентрированы в Казахстане. Для меня лично стабильность имеет очень высокую ценность. В том числе и потому, что я очень хорошо знаю многих из тех, кто выдвигает демократические лозунги. Можно только догадываться, что сегодня делали бы со своими политическими оппонентами те политики, кто сегодня аффилирован со «Свободой слова», если бы у них были телеканалы «Казахстан» или «Хабар». Бедные журналисты вынуждены писать то, что прикажет учредитель. Для демократии нет ничего хуже, чем истерия, очернение и желтизна. Люди начинают путать желтую прессу с объективным источником информации, происходит подмена понятий. Демократия для части людей начинает восприниматься как чернуха и желтизна. Загоняя себя в маргинальный слой, эти люди одновременно тянут за собой партии, которые связаны с ними.

– Вы общаетесь сейчас с президентом? Пишете ли ему записки, как это принято у нас?
– Давно не был на приеме. Давно не пишу. Во время наших встреч я, как правило, поднимал не только политические вопросы. Я убежденный сторонник латиницы, считаю ее внедрение частью мер по деколонизации сознания. И хочу, чтобы мои дети-казахи использовали нормальный алфавит. Тем более это становится потребностью сегодняшнего дня, когда Интернет прочно вошел в нашу жизнь и стал наиболее быстрым, надежным средством общения и обмена информацией. Когда бываешь за рубежом, понимаешь, что никто нам 42 символа в клавиатуру не вобьет, мучаешься, не можешь писать на родном языке. И мобильную связь мы никогда не сможем полноценно использовать на родном языке, если останется сегодняшний алфавит. Либо я поднимал вопросы об исторической оценке движения «Алаш». Поднимал вопрос культурной интеграции тюркских народов, проблемы качества образования, а также информационной безопасности и конкурентоспособности казахскоязычного информационного пространства. Иногда президент воспринимал мои аргументы. Но в его окружении есть влиятельные люди, которые не хотели бы, чтобы я общался с ним.

– Всегда считается, что право «первой ночи» на любую инициативу, законопроект, программу должно быть у президента. Вы как-то писали, что это ненормально, когда все каналы информации замкнуты на президенте. Но кто может, и должен, и способен разделить с ним ответственность?
– Понимая проблемы концентрированного режима, я вижу человеческую подоплеку в том, что президент рассматривает государственное строительство как собственное дело. Понятно, что тот, кто стоит во главе процесса, обладает широким видением в силу более полной информации о внешних и внутренних угрозах и возможностях. В какой-то момент окружение начинает чувствовать разницу в потенциале своей компетентности и пускает в ход аппаратные приемы. Они стараются с лихвой компенсировать недостатки компетентности борьбой за «доступ к телу». У тех, кто занят реальными проблемами, как правило, не остается на это ни времени, ни сил, а зачастую и желания.
Будучи руководителем Администрации Президента, членом правительства, я это очень хорошо на себе ощутил. И поэтому, вопреки аппаратной логике, начал процесс урезания собственных полномочий в пользу специалистов по тем или иным вопросам, предполагая за ними право более компетентно, чем я, оценивать ту или иную ситуацию. Многих это шокировало.

– Многие сходятся во мнении о том, что процессы, происходящие сегодня во власти, это прямая угроза национальной безопасности. Вы как-то сказали, что полномочия президента должны быть ограничены, что Назарбаев должен быть последним президентом в истории Казахстана, который обладает такими широкими полномочиями.
– Я это говорил и персонально Нурсултану Абишевичу. И он очень позитивно отреагировал, сказав, что тоже думает об этом. Это было в 2003–2004 годах. Недавно, выступая за границей, я говорил о том, что лучший путь для Казахстана – это когда президент Назарбаев сам возглавит политические реформы. Также как он брал на себя ответственность за экономические реформы. Что касается административной реформы, то есть ряд аспектов, которые, вне прямой связи с политикой, можно было бы осуществить уже сейчас. В первую очередь это административные процедуры. Во-вторых, децентрализация полномочий и внедрение местного самоуправления. У нас почему-то госинспектор Администрации Президента считается большим патриотом, чем аким области, соответственно, большим патриотом, чем все депутаты маслихатов. А инспектор акима области считается в этом смысле больше, чем аким района, и т.д. Это система, при которой считается, что все патриоты живут в Астане.

– Мы провозгласили в 1991 году, что строим светское государство с рыночной экономикой. Исходя из этого мы формировали правовое поле, проводили институциональные реформы. Вся административная реформа была нацелена на инфраструктурную поддержку рыночных реформ: ограничение государственного контроля, снижение административных барьеров и т.д. В последние шесть лет происходит процесс, прямо противоположенный всей правовой основе, которая была заложена десять лет назад. Государство, наращивая контроль над экономикой, сегодня прямо или косвенно нарушает все существующие концепции, стратегии, законы, которые оно создавало все эти годы. Как вы думаете, президент это понимает? Видимо, для этого должны быть достаточно веские причины, к которым кризис точно не имеет никакого отношения, поскольку все это началось задолго до него?
– Думаю, одна из причин в том, что сменилось ближайшее окружение президента. На ключевые позиции пришли люди, некоторые из которых не ухватили в свое время куски от приватизации. В то же время благоприятная внешняя конъюнктура создала возможность для использования государственных средств. Под это подводилось теоретическое обоснование создания разных институтов, повышения роли государства, разные индустриальные проекты, благодаря которым определенные люди в конечном счете по своим финансовым возможностям начали приближаться к тем, кто участвовал в приватизации. Интересы этих групп совпадают с тенденцией повышения контроля над всеми финансовыми институтами. На самом деле в докризисный период нужно было делать основной упор на инфраструктуру, а не на индустриализацию за счет государства. В то же время президенту нужны новые идеи. И одна из них в том, что его убедили в необходимости диверсификации угроз, связанных с источниками финансов национальной элиты.

– Есть и другое идеологическое обоснование – раздел власти и бизнеса для кардинального решения проблемы коррупции. И, как следствие, формирование нового слоя государственников.
– Все это новые песни о старом. Трагедия заключается в том, что реформы у нас остановились, а по некоторым направлениям пошли вспять. Особенно это касается административной реформы. И эти метастазы разрастаются.

– Вы видите какой-то шанс, что ситуация изменится?
– Зная президента, не исключаю вероятности, что последние громкие процессы так или иначе послужат факторами переосмысления каких-то вещей. Даже учитывая то, что в ближайшее время общественное давление на власть не будет сильным фактором, учитывающимся при принятии решений, мы не должны прекращать общественную деятельность. Единственный гарант того, что будущая власть будет лучше, – это само общество. И нам нужно показывать связь между политикой и экономикой, политической системой и уровнем жизни, между административной системой и решением конкретных проблем. Хотя некоторые начинают работать в обратном направлении. Видимо, власть накопила достаточно «левых» средств, чтобы заказывать разным «политологам» и «социологам» публикации, которые скрывают реальную картину.

– Какие реальные дивиденды принесет Казахстану председательство в ОБСЕ?
– Я изначально являюсь сторонником этого стремления. Хочется, чтобы наш круг общения был шире, чем ШОС и ОДКБ, хотя эти структуры тоже очень важные и нужные для региональной безопасности. Мы должны понимать, что чем больше крупных игроков заинтересовано в безопасности и стабильности здесь, тем лучше для нас. Шанс в том, что все равно Казахстан будет участвовать в обсуждении разных политических и экономических процессов на пространстве ОБСЕ. И если раньше это было участие на уровне посла, представителя, то теперь будут вовлечены МИДовские структуры. Здесь я надеюсь на взаимное просвещение чиновников, что чрезвычайно важно, в том числе для избавления от авторитарного мышления.
В то же время, исходя из политических реалий, я не ожидаю, что это подстегнет политические реформы. Казахстан давно понял, что есть формат дискуссий в рамках ОБСЕ и есть формат двусторонних дискуссий в столицах ключевых членов ОБСЕ, где говорится о других приоритетах. Казахстан прекрасно понимает, что более важными являются Вашингтон, Лондон, Москва, Париж, Берлин, нежели Вена и Варшава. Страны имеют свои приоритеты. Всем политикам хочется, чтобы в их стране было достаточно недорогой нефти. Хочется, чтобы мы помогали с Афганистаном. Поэтому постепенно и мы становимся прагматиками. Я имею в виду – мы все, а не только власть. Мы должны прекрасно понимать, что есть интересы Казахстана, и там, где нужно поддерживать власть, – мы должны поддерживать, где нужно критиковать – мы должны критиковать. У нас, я убежден, грузинского и украинского варианта не будет. Другое дело, что обостряющиеся межэлитные разборки несут угрозу и для самой системы. Слишком большие экономические интересы начинают задеваться. И меня настораживают связи отдельных групп с не совсем понятными руководителями определенных регионов соседней страны, для которых лишение кого-то жизни не играет большого значения. Главное, чтобы в межэлитных разборках не стали прибегать к услугам внешних сил в любом качестве: экономическом, политическом, криминальном.

– У меня сложилось впечатление, что вы политически одиноки. Понятно, что у вас есть соратники и единомышленники, но, как я понимаю, вы о многом недоговариваете. Почему бы вам не рискнуть и не назвать вещи своими именами, ведь кто-то должен этот порочный круг разорвать?
– Проблема в том, что у нас информационное пространство поделено и СМИ находятся в тех или иных руках. «Назвать вещи своими именами» не дадут ни те, ни другие. Я сейчас занимаюсь просветительской деятельностью, особенно в казахскоязычной среде. Это долг каждого, кто более-менее просвещен, кто благодаря народу и бюджетным деньгам имел возможность получать дополнительную информацию, недоступную для многих людей. Среда историков, философов, богословов и ученых для меня такая же необходимость, как и среда политиков и соратников по партии. Но перед последними у меня особая ответственность. Я несу перед ними ответственность хотя бы потому, что знаю о том, как их преследовали. В Сайрамском районе моему соратнику сожгли его двор, кого-то пугали по телефону непонятные люди, угрожали близким. Вы правы в том, что нужен откровенный и честный диалог. Большая часть нашего электората не доверяет ни «Нур Отану», ни «Азату» с ОСДП. Наша позиция «без правых и левых» востребована обществом. Мы будем бороться за голоса тех, кто хочет стабильности, но не боится перемен, за тех, у кого стабильность ассоциируется не с застоем, а с развитием.

– Вы прекрасно понимали, что проиграете президентские выборы. Что это было для вас – часть программы продвижения? И почему вы отказались от объединенной кандидатуры от оппозиции и выдвинулись самостоятельно?
– По объединенной кандидатуре изначально эта идея в лице Жармахана Туякбая была обречена на проигрыш. В 2004 году все поняли, что «Ак жол» представляет собой реальную силу, и если выставит кого-то, то это будет реальная альтернатива. И это понял, кстати, Кажегельдин. Он сразу после выборов сказал: «Уходите из своих партий и вступайте в “Ак жол”». Одновременно стало понятно, что «Ак жол» выдвинет свою кандидатуру. Чтобы не реализовать эту идею, ускоренно создали Координационный совет демократических сил. Я тогда прямо спросил: «Куда вы торопитесь?» Ведь переговоры о создании Координационного совета начались без согласования с президиумом партии. Потом, когда создавали ЗСК, все говорили, что нужно опередить Нуркадилова, предложившего создание другого движения. Так что КСДС и ЗСК изначально были направлены на нейтрализацию реально конкурирующей силы. Туякбай этого, может быть, и не понимал. После выборов я слышал от его же соратников: «Все, он отыгранная фигура».
Что касается моего выдвижения, то здесь имели место несколько факторов.
Во-первых, партия, пережившая попытку раскола со стороны поддерживаемых одной финансовой группой (которая хотела иметь карманную партию, чему мы не подчинились) лиц, входивших в руководство, была настроена на участие во всех крупнейших политических компаниях. И если бы мы не участвовали в выборных кампаниях, это могло привести к разброду и шатанию внутри партии и демобилизации нашего актива.
Во-вторых, мы категорично не принимали идею безальтернативности действующего  главы государства, и не только потому, что это означало бы, по сути, признание неготовности нации к самоуправлению. Мы считаем, что это было бы оскорблением народа.
В-третьих, мы хотели, чтобы была созидательная альтернатива, основанная на идее перемен без потрясений. Ведь нашим кредо было «Слепой не видит достижений, а равнодушный не видит проблем». И для партии, и для меня это был огромный политический и человеческий опыт. Хотя если объективно, в силу ряда факторов президент Назарбаев был, безусловно, лидером той кампании.
Сейчас же меня все в большей степени волнуют вопросы генезиса нашего общества, изучение факторов, определяющих нашу сегодняшнюю ментальность. И в целом поиск ответов на вопрос, кто мы. Память об Абылай-хане, Кенесары, Махамбете, отразивших нашу вековую мечту о независимости, об Абае, родившемся как ответ на вызов деградации и поднявшем нацию на новые высоты, должна подстегивать нас в движении к укреплению государственности, опирающейся на гражданское участие и активность. Мы в неоплаченном долгу также перед плеядой деятелей «Алаш» начала XX века.
Все эти вопросы сегодня волнуют меня больше, чем очередные политические баталии.