Многие спрашивают,

Интервью с первым заместителем председателя президиума Всемирного сообщества казахов Талгатом Мамашевым

— Начнем, пожалуй, с того, что касательно количества наших соотечественников, волею судеб оказавшихся на чужбине, в СМИ называется цифра от 3,5 до 5 миллионов человек. Какая цифра ближе к истине?
— Согласно нашей информации, сегодня в дальнем и ближнем зарубежье проживают около 5 миллионов наших соотечественников. Да, конечно, официальной статистики нет, ведь никто конкретно не выезжал и по головам не считал. Здесь мы руководствуемся прежде всего статданными различных стран. Основная часть нашей диаспоры сосредоточена в трех странах: России, Узбекистане и Китае. По официальным данным Российской Федерации, там проживает около миллиона наших соотечественников. Согласно узбекским статданным, в этой стране насчитывается около одного миллиона трехсот тысяч казахов. Еще более полутора миллионов наших соплеменников являются гражданами Китая. Вот вам, пожалуйста, уже 4 миллиона с лишним. Плюс немалая часть диаспоры проживает в Монголии, Иране, Афганистане, Турции, странах Западной Европы, практически на всем пространстве СНГ.
Здесь сразу надо внести одно уточнение: под понятие диаспоры подпадают люди, которые ввиду разных причин и обстоятельств были вынуждены эмигрировать с мест постоянного проживания, допустим, из-за экологической катастрофы или политического кризиса. Но существует и такой термин, как ирредента: люди, которые проживают на своей исконной земле, но в силу объективных факторов оказались за пределами своего государства. Например, одно время все были в составе Советского Союза и, в принципе, жили в одной стране, но затем, после развала СССР, часть людей стали гражданами других государств. Эти понятия нельзя путать.
Как бы то ни было, сегодня треть казахов проживает за пределами своей исторической родины. Вполне естественно, что после обретения независимости Казахстан широко распахнул двери для соотечественников, причем не только на постсоветском пространстве, но и в так называемом дальнем зарубежье. Ведь раньше казахи, будь то в Китае, Турции или Европе, не могли приезжать в Казахстан из-за «железного занавеса», которым СССР отгородился от внешнего мира. Отныне же у них появилась возможность посетить родину, а то и вовсе переехать сюда жить.
В сентябре 1992 года, после неоднократных обращений к президенту страны Нурсултану Назарбаеву, в Алматы состоялся Первый Всемирный курултай казахов. В его работе приняли участие около 600 делегатов из 30 стран. Это историческое событие дало начало нашей организации. Председателем Всемирного сообщества казахов был избран наш первый президент. Его первым заместителем долгие годы был ныне покойный известный общественный деятель писатель Калдарбек Найманбаев. С первого дня создания сообщество стало своеобразным мостом между казахскими диаспорами за рубежом и Казахстаном. Налаживались контакты, выяснялось, где, сколько проживает наших соплеменников, кто они, чем занимаются. Создавались национальные центры в странах их компактного проживания, проводились форумы, различные культурные мероприятия, с тем чтобы удовлетворить их духовные потребности. За прошедшие 18 лет мы накопили значительный опыт. Сегодня Всемирное сообщество казахов, без преувеличения, является авторитетной организацией, которая имеет контакты с представителями казахского этноса в более 40 странах мира, от Канады до Австралии. В 32 странах действуют казахские культурные центры. Есть у нас и свой веб-сайт в сети Интернет. А тот факт, что все эти годы нашу организацию возглавляет президент Нурсултан Назарбаев, способствует эффективному решению стоящих задач. Я с 2004 года являюсь первым его заместителем и стараюсь продолжать добрые традиции.

— Вы сказали, что Казахстан с первых лет независимости проводит политику, направленную на возвращение соотечественников на родину. Сколько всего казахов вернулось? Как они устроились на новом месте? Есть ли у вас статистика, по каким регионам произошло расселение, сколько трудоустроено и так далее?
— В мире очень мало стран, которые так планово занимаются своей диаспорой. Можно привести примеры Израиля, Германии, ну а третьим в этом ряду я бы поставил, пожалуй, Казахстан. Что касается собственно переезда, то первое время этими вопросами занимались мы, но постепенно на основе накопленного опыта эти функции перешли к Агентству, а затем Комитету по миграции в составе Министерства труда и социальной защиты. Не скрою, были определенные недостатки, хотя в целом за прошлые годы была проделана колоссальная работа. Лишь за последнее десятилетие в Казахстан переехало более миллиона казахов — это очень серьезный показатель, по которому ни одна страна СНГ не может с нами сравниться, даже Россия.
За данный период дважды принималась Государственная программа поддержки соотечественников, проживающих за рубежом, были четко обозначены задачи государственных органов. Это прежде всего относится к Министерству иностранных дел и его зарубежным учреждениям, Министерству труда и социальной защиты, Комитету по миграции, Министерству внутренних дел. Но масштабная деятельность осуществляется и по линии министерств культуры, образования и науки, ведь возвращение и гармоничное вживание зарубежных казахов на родине немыслимо без духовной поддержки, языковой адаптации, образования. Например, мы, наверное, единственная в мире нация, которая всё еще пользуется тремя алфавитами: в Казахстане — кириллица, Узбекистане, Туркмении, Азербайджане, Турции и Европе — латиница, ну а в Китае — арабская вязь. В связи с этим во многих вузах были открыты специальные курсы для приезжих студентов-казахов, чтобы они смогли пройти необходимую подготовку перед поступлением в учебные заведения по избранной профессии. Кроме того, для данной категории студентов установлена квота — 2%. В результате ежегодно из приезжих ребят более тысячи человек поступают. И это без учета средних специальных учебных заведений, колледжей, профтехучилищ.
Несмотря на кризис, в конце 2009 года правительство приняло новую программу «Нурлы кош», которая позволила увеличить объем репатриантов. Но программа также нацелена на систематизацию данного процесса, потому как первоначально основной поток возвращающихся соотечественников шел в южные регионы, в частности города Алматы, Тараз, Шымкент. Сейчас же южные регионы перенасыщены, свободных территорий почти не осталось, в то время как в северных регионах куда больше возможностей. Сама миграция — это прежде всего политика, включая демографическую составляющую, и здесь скрывать нечего. Программа «Нурлы кош» как раз создает условия для стимулирования репатриантов к обживанию на севере страны, особенно в Костанайской, Северо-Казахстанской, Павлодарской, Восточно-Казахстанской, Акмолинской областях. Здесь строятся целые поселения, аулы, где они могут компактно разместиться. Государство берет на себя все расходы, связанные с обеспечением инфраструктуры, строительством дорог, социальных объектов, снабжением газом, водой и электроэнергией. Хорошие льготы предусмотрены также в плане обустройства, например, кредит на приобретение жилья установлен по очень низкой ставке — 4% первые пять лет и 5,5% остальные 10–15 лет. Выезжая из Монголии или Узбекистана, наш соотечественник уже должен знать, куда он едет и где будет жить, и всё это только с его согласия. Но он также должен нести определенную ответственность и обязательства. Не должно быть такого, что в случае, если ему вдруг не понравится, он развернется и уедет обратно.
Два пилотных проекта в рамках программы «Нурлы кош» были запущенны в 2009 году, один поселок построен в 15 километрах от Кокшетау, другой — в городе Курчатов в Восточно-Казахстанской области. В этом году строится еще 10 аулов, а в 2011 году будет 12 аулов. Обобщив опыт трех лет, государство будет совершенствовать эту программу
В дополнение к этому у нас выделяется президентская квота, это еще 20 тысяч семей, которые могут вернуться в Казахстан, получив соответствующую поддержку государства. Но здесь вопрос с обустройством приезжающие должны решать сами. Да, местные органы будут помогать, но это не значит, что можно уповать только на государственную протекцию. К сожалению, отдельные возвратившиеся, хотя живут в Казахстане уже 10–15 лет, до сих пор считают себя оралманами и просят помощи. Это неправильно. В оригинале должно быть так: приехал человек, пользуется первое время льготами, но как только получает гражданство, должен быть таким же гражданином, как все.

— Всё-таки процесс гармоничного вливания зарубежных казахов в нашем современном обществе оставляет желать лучшего. Есть факты, когда, не прижившись в Казахстане, многие из них возвращались обратно. В чем вы видите главные причины и как ведется работа с их устранением?
— С одной стороны, есть отдельные личности — что тут скрывать? — которые превращают вопрос возвращения на родину в своего рода бизнес. К примеру, в Китае многие граждане не имеют фамилии — в паспортах зачастую пишется только имя. Приезжает один такой человек по квоте в Казахстан, получает причитающиеся деньги, а через полгода уезжает обратно. Там одну букву в паспорте меняет, и уже как совершенно другое лицо опять едет в Казахстан. Такие фокусы, к сожалению, имеют место. Или приедет человек из Узбекистана, рассказывает, что семью пока там оставил, чтобы якобы здесь вначале все подготовить для их приезда. Ему верят. Он спокойно получает льготы и к зиме едет назад в Узбекистан. Как оказывается, и не собирался переезжать.
Разумеется, это неприятные частности, которые не должны бросать тень на всех. И, безусловно, есть люди, которые действительно приехали с намерением остаться на исторической родине, но, как говорится, жерсінбеді, то есть не прижились. К примеру, казах из Монголии привык к местным просторам, а здесь ему не климат. То есть надо правильно понимать, есть и объективные причины. Тем не менее я знаю немало репатриантов, которые за несколько лет встали на ноги, хорошо раскрутили свой бизнес. А встречаются и такие, которые до сих пор не имеют определенного дела. Здесь многое зависит от самого человека.
Во всех областях есть пункты реабилитации, адаптации оралманов, там надо четко работать. Буквально на днях, 9 июня в городе Актау открылся первый в Казахстане полноценный центр реабилитации и адаптации оралманов. Типовой семиэтажный корпус, на открытии которого присутствовал сам президент страны. Вот там все условия созданы. Я такие центры видел в Германии. Приезжает, допустим, наш казахстанский немец в Германию — из аэропорта он прямиком едет в этот центр, который напоминает гостиницу, там живет, питается, учится языку, получает медицинские и все другие необходимые услуги. А через полгода получает паспорт гражданина и теперь должен самостоятельно обеспечивать себя. Так должно быть и у нас. Скоро мы еще в четырех регионах откроем такие центры.
Я хотел бы обратить внимание на следующее: у нас нередко можно услышать упреки, пренебрежительные слова в адрес возвратившихся соплеменников, мол, зачем они, эти оралманы, нужны, они как хомут на шее, ни к чему не приспособлены. Это в корне ошибочно. Среди оралманов очень много высокообразованных людей, по моим данным, более 60 докторов наук, около 300 кандидатов наук, причем не только гуманитарии. А сколько переехало талантов, таких как Майра Мухамедкызы, писателей, поэтов, ученых? Нельзя считать, что они — «балласт». Наоборот, они, во-первых, внесли большую лепту в развитие экономики Казахстана, во-вторых, они подняли нашу численность. Сегодня мы имеем 67% населения казахов — это прежде всего заслуга оралманов. В-третьих, они обогатили наш язык, и если мы немного русифицировали казахский язык, то они привезли чистый, как родник, язык, поскольку, в отличие от нас, они жили компактно. Обогатили они и наши традиции, обряды, народные ремесла и так далее.

— Как обстоят дела с идентификацией этнических казахов, добивающихся гражданства нашей страны? Немало наших соотечественников за рубежом по тем или иным причинам имеют в паспортах иную национальность…
— Действительно в советское время, особенно в ходе кампаний по переписи населения, некоторые казахи не придавали особого значения, а кое-кому, может, даже было выгодно записываться под титульную нацию. Но с течением времени у этих людей изменилось самосознание, да и переписать свою национальность заново порой оказывалось невозможным. Такие факты были, к примеру, в Узбекистане, Таджикистане. Наши девушки выходили замуж за местных парней, теперь сами не знают, кто они. Есть связанные с этим фактом серьезные проблемы и в Афганистане и Иране. И зачастую трудно понять, кто есть кто. В новом законе эта проблема четко прописана, национальность будут определять комиссии при комитетах миграции или местных органах. Вот, допустим, в Комитете по миграции по городу Алматы есть комиссия, куда входят и наши представители. Иногда на обсуждении комиссии возникают вопросы, когда миграционной полиции нужен документ, доказывающий происхождение конкретного человека. В наших зарубежных посольствах иногда тоже возникают подобные моменты. Тогда на помощь приходят национальные культурные центры, которые знают своих людей, их принадлежность к тому или иному роду, и выдают соответствующий документ. Это является основанием для оформления визы и получения гражданства.

— Отслеживаете ли вы тенденцию отъезда на ПМЖ наших граждан, которые родились и выросли в Казахстане? Речь, в частности, идет о некоторых бизнесменах, представителях творческой и научной интеллигенции, молодых кадрах. В чем вы видите причины подобного исхода людей в свете спокойствия в Казахстане?
— Этими вопросами я тоже интересуюсь постоянно. В прошлом году в Австралии и Новой Зеландии наши соотечественники создали общество «Выходцы из Казахстана» и обратились к нам за помощью. По ряду причин после 1990-х немало коренных казахстанцев уехали за рубеж, особенно в Россию, страны Прибалтики, Европу, Америку. Кто по делам бизнеса, кто в поисках работы и лучшей доли, тут разные судьбы. Помню, на недавний Малый курултай казахов в Европе, на этот раз в Вене, приехали несколько казашек из Финляндии. Оказывается, они в свое время вышли замуж за финнов, потом от тоски по Казахстану нашли друг друга и объединились. Их там около 15 человек. Аналогичный случай был в Болгарии, здесь уже 12 наших соотечественниц создали общество «Аруак» и с тех пор с нами в контакте. Половина из них до сих пор даже не поменяли гражданство и по паспорту являются казахстанцами. Также много молодых людей выезжает на учебу, только в одной Праге их около полутора тысяч, в Санкт-Петербурге — 3 тысячи, из них только 700 человек учатся по государственным грантам, остальные поехали самостоятельно. В Российской Федерации в общей сложности обучаются более 25 тысяч наших ребят. Еще 3000 юношей и девушек ежегодно отправляются на зарубежное обучение по президентской программе «Болашак». Многие из них еще во время учебы задаются вопросом: «Нужны ли мы Казахстану?». Тут тоже ряд открытых вопросов, и, кстати, мы их доводили до сведения Министерства образования. Но, думаю, какими бы ни были их мотивы, мы должны быть в контакте с нашими соотечественниками, оставшимися за рубежом, и оказывать поддержку.

— В обществе уже многие годы говорится о том, что сам термин «оралман» применительно к казахам, вернувшимся на отчизну, звучит неблагозвучно. Об этом же не раз упоминал наш президент. Однако термин до сих пор в ходу. Почему?
— Собственно, это слово мне тоже не нравится. Сейчас парламент рассматривает новый закон о миграции, мы со своей стороны обсудили его и внесли предложения. Так, например, мы предложили вместо слова «оралман» использовать гораздо более адекватное слово «отандастар». Оно переводится на русский язык как «соотечественник» и звучит теплее. Думаю, ближе к осени данный закон будет принят.

— Казахские диаспоры сейчас присутствуют в более чем 40 странах мира и, в зависимости от местной специфики, в частности политики властей, ощущают себя по-разному. Например, создается ощущение, что в наиболее ущербном, даже притесненном положении находятся казахи в Узбекистане и Китае. Согласны ли вы с этим? Что вообще думают о переселении в Казахстан сами тамошние казахи?
— Считаю, что сидя здесь, в Казахстане, не стоит шуметь, что, мол, там где-то в Узбекистане или Китае ущемляют права казахов. Это противоречит принципу невмешательства во внутренние дела стран, где казахи проживают в соответствии с местными законами. Другое дело, если законопослушные казахи в отдельно взятом государстве подвергаются необоснованным притеснениям, Казахстан всегда готов встать на их защиту. Хотя, повторюсь, ситуацию надо объективно оценивать. Вот, например, в соседнем Китае в последнее время проводится активная кампания по внедрению китайского языка в казахских школах Синьцзяна. Но если человек живет в Китае, он обязан владеть китайским языком, ведь так происходит в любой стране мира. Это мы в Казахстане до сих пор не вводим таких мер, но это — наша кухня. Китайские же власти вправе так поступать. Со временем, возможно, они вообще вытеснят казахский язык. И поэтому нашим соотечественникам надо думать, кем вырастет подрастающее поколение: патриотами Китая или все-таки Казахстана? Это тоже большой вопрос.

— Решением каких приоритетных задач Всемирное сообщество казахов занимается сегодня? Поделитесь, пожалуйста, планами на ближайшее будущее.
— Мы сейчас готовимся к Четвертому Всемирному курултаю казахов, который состоится 22–26 сентября в Астане. Конечно, приедут наши активисты, работающие в национальных культурных центрах за рубежом. Но не только. Например, в Узбекистане министр по чрезвычайным ситуациям — этнический казах, есть там еще один депутат мажилиса. Три депутата, два вице-министра культуры и сельского хозяйства — казахи есть в Монголии. В Китае также много наших соотечественников находятся у власти: в партийных органах, местных органах управления. В России представители казахской диаспоры есть не только в государственных органах, но и являются крупными учеными, руководителями учебных заведений, предприятий, министр экономики Чувашии — Гульмира Акимова, вице-мэр города Мирный — тоже казашка. На курултай помимо наших активистов мы ждем известных личностей. Количество делегатов будет составлять примерно 600 человек, 350 из них — из-за рубежа.
Что касается отличия предстоящего форума от прошлых, то оно заключается в том, что акцент будет сделан на участии представителей молодежи — это наше будущее. Я сказал аксакалам, которые привыкли приезжать и сидеть в президиуме в качестве почетных гостей, чтобы они не обижались. За столько лет пора бы уже и определиться — либо они остаются там, либо приезжают сюда, ну а мы им не давали расписку каждый раз приглашать. Прежде всего нам нужны люди, которые душой болеют за общее дело, которые в поте лица трудятся в национальных центрах, тем более без оклада, на общественных началах. Они даже собственные средства тратят в ущерб своему бизнесу, но в интересах соотечественников, чтобы привить им любовь к исторической родине, уважение к своей культуре и языку. Через таких своих представителей мы хотим донести до казахов зарубежья, что сегодня в Казахстане созданы все условия для достойной жизни и работы. Это тем более актуально, учитывая то сложное экономическое положение, рост безработицы, которое складывается ныне в странах их пребывания, в той же Турции или Китае. В такой ситуации мы им говорим: «Приезжайте в Казахстан, овладевайте новыми профессиями, стройте жизнь во благо себя и своей Родины».
На курултае предусматриваются встречи делегатов с руководителями ответственных министерств и ведомств, которым можно будет задать все волнующие вопросы. Также впервые в рамках курултая будет проведен футбольный турнир с участием 12 сборных. Например, в России из регионов уже сейчас собраны лучшие футболисты-казахи. Из Европы мы ожидаем две команды. Там есть три парня-казаха, которые играют в юношеской сборной Швеции, а также член юношеской сборной Голландии. Памятуя об этом, я даже говорил нашему Министерству спорта: «Почему мы не можем 11 хороших футболистов найти?» Сейчас проходит чемпионат мира, и обидно, что наших там нет. Пока еще им всего по 15–16 лет, этих ребят еще можно перетянуть. Когда они начнут играть в ведущих командах мира и зарабатывать хорошие деньги, будет поздно, они сюда уже не приедут. Между тем серьезно к футбольному турниру на курултае настроены казахи из Узбекистана, Китая, Монголии. Ну и, конечно, сколачивается команда в Казахстане.
Кроме перечисленного на курултае мы планируем организовать для молодежи культурные мероприятия, дискотеки, экскурсии по Астане, а также встречи со сверстниками на исторической родине. В программе форума — концерт мастеров искусств Казахстана, традиционная выставка прикладного искусства, где будут выставлены работы казахских умельцев из различных частей света. Состоится и мушайра, то есть состязание поэтов-импровизаторов, причем возраст участников не должен превышать 30 лет.
Естественно, самая главная часть курултая — пленарное заседание, на котором выступит президент. Его речь, думаю, будет программой на будущее. Подведем итоги последних пяти лет и поставим следующие задачи. Вот такие у нас планы.