Против кого дружить будем?

21 декабря состоялось второе заседание клуба «Эксклюзив».  В нем приняли участие Даулет Сембаев (Казкоммерцбанк), Садуакас Мамештеги (Банк ТуранАлем), Жомарт Ертаев (АльянсБанк), Кайрат Мажибаев (Ресми-Групп), Борис Уманов (СК Евразия), Арыстанбек Курмангалиев (Нурбанк), С. Шагинян  (Астана-Моторс), С. Айсагалиева (Форум предпринимателей Казахстана), Д. Жеребятьев (Сентрас-Секьюритиз), Лера Цой («Панорама»), Олег Хе («Бизнес и власть»).

На этот раз темой дискуссии была конкурентоспособность нашей экономики.

Бриф:
Это очень хорошо, что предпринимается попытка создать некий неформальный диалог между властью и бизнесом. Тем более что  власть сейчас не закрыта, готова дискутировать. Банкам пора синдицировать займы и кредитовать крупные проекты. Крупные сырьевые компании готовы брать деньги в стране, а не за рубежом, как это происходит сейчас. Многие частные структуры тратят много времени и денег на то, чтобы угадать то видение, которое есть у государства. Кто предугадал, тот  развивает свой бизнес правильно. Поэтому очень важно встречаться, чтобы идти навстречу друг другу. Новый закон о частном предпринимательстве усиливает административное воздействие на бизнес.

К. Еженова:
У нас нет конкуренции в политике и экономике.
У нас созданы почти все институты рыночной экономики, определяющие развитие страны. То есть мы их сначала имитировали, а потом они начали худо-бедно выполнять свои функции. Таким же образом государство пытается посредством институтов развития имитировать рыночные отношения в государстве.
Вопрос в том, возможно ли, и если да, то каким образом в рамках существующих правил игры добиться того, чтобы они стали эффективными? То есть обеспечили права собственности, законности и правопорядка и т.д.
У нас не будет внедрен принцип конкуренции в сферы политики и экономики до тех пор, пока кланы будут создавать для себя источники концентрированных выгод (т.е. экономических рент). Именно эти привилегированные группы и являются в настоящее время основной преградой для продвижения экономических реформ. Это касается не только чиновников, но и бизнеса. Можно возразить, что и в этих условиях можно получать приличные прибыли (что сейчас и происходит). Но тогда нужно отказаться от амбиций стать приличной страной с приличными национальными брендами. Коррупция просто необходима в условиях, когда нет охраняемого права частной собственности. Опросы менеджеров частных предприятий большинства стран с переходной экономикой показали, что фирмы, участвующие в коррупции, как правило, улучшали степень защиты своей частной собственности в пять раз по сравнению с фирмами, которые не участвовали в коррупции. При этом в коррумпированной экономике важны не компетентность и склонность к инновациям, а личные связи и влияние.
Что у нас происходит? Для получения своей доли прибыли бюрократия создает искусственные барьеры на пути естественных экономических потоков. В итоге стоять «на шлагбауме» гораздо привлекательнее, чем развивать производство. Существуют три наиболее важные предпосылки для реформ институтов: политическая воля, политическая воля и еще раз политическая воля. Предпосылкой появления такой политической воли является осознание институциональных проблем и четкое видение путей их решения. Можно сказать, что мы сформулировали задачу для нового правительства.
Если быть реалистичными, то она заключается в том, чтобы убедить кланы в том, что общий экономический рост может обеспечить им еще большие привилегии и, что наиболее важно, их легализовать.
Вы спросите меня – а при чем тут мы? Большинство из вас представляют финансовый сектор. Его значение не в том, что он является локомотивом экономического роста. Это не так. Он сделал гораздо более важную вещь, имеющую колоссальное значение. Финсектор сформировал нематериальный актив общества – он внес элементы цивилизованного рынка, он создал институты, на которые может опираться, он перестроил отношения владельца к клиенту, он научил за него бороться.

Д. Сембаев:
Банкам пора отказаться от амбиций и кредитовать большие проекты.
Это очень хорошо, что предпринимается попытка создать некий неформальный диалог между властью и бизнесом. Тем более что власть сейчас не закрыта, готова дискутировать. Нам есть что обсудить. В последнее время в стране происходит очень много различного рода событий. Никто ни с кем не советовался, когда государство решило формировать институты развития. Но надо ли было проводить приватизацию с тем, чтобы на не рыночных отношениях запускать институты развития? Кредитуя их по символическим процентам, государство создает заведомо неконкурентоспособную среду для коммерческих банков. Я не хочу быть пессимистом, то мы уже за эти годы обанкротили не один институт развития. И не факт, что через какое-то время у Банка развития не возникнут какие-то проблемы. Допустим, Карлыгаш считает, что институты развития – инструменты вхождения государства в рынок. Но надо ли государству идти в рынок? Задача государства регулировать рынок, создавать экономические предпосылки для развития рыночных отношений. Там, где государство идет в рынок, не всегда все благополучно. Недавно я прочитал, что очень большой процент госпакета акций в Казцинке продан Казцинку. Зачем мы тогда создаем государственные институты, если государство из таких высокорентабельных предприятий выходит? У бюджета не хватает денег? Но если даже продавать, то почему не через фондовый рынок? Я думаю, это бы подтолкнуло фондовый рынок, реализовало ту самую мечту о голубых фишках. До этого также отдали госпакет таких же высокорентабельных компаний. Поэтому, я не побоюсь сказать, что это не инструмент вхождения государства в рынок, а подмена рыночных отношений административными методами. И вот такие вопросы, которые интересны всей экономической общественности страны, очень важно обсуждать, в том числе и с государством.
Я думаю, не все понимают, зачем создается свободная зона в Южном Казахстане.
Как мы можем противопоставить свои 300 тыс. тонн хлопка узбекским 5,5 млн. тонн? За счет освобождения от налогов. Тогда стоит ли говорить о конкуренции? И наоборот, что касается программы развития нефтехимического комплекса и машиностроения - в свое время Казахстан имел эти производства.
Каким образом их сейчас поднимать - тоже большой вопрос. Очень важно опять не закопать деньги, как это было сделано в случае с Павлодарским тракторным заводом. И конечно, было бы хорошо, если бы в контакте с министерствами экономики, индустрии и торговли понять планы государства и вместе их реализовывать. И последнее - есть голубая мечта о том, чтобы все-таки когда-нибудь банки начали синдицировать займы и кредитовать крупные проекты. Я думаю, на сегодня у ТуранАлема лимит  на одного заемщика за $150 млн., аналогичная сумма и в нашем банке. Если крупные банки объединятся, и Альянсбанк и ЦентрКредит, они смогут свободно прокредитовать объект где-то под $500 млн. Надеюсь, что мы все же когда-нибудь переступим через условия конкуренции и сможем кредитовать большие проекты, участвовать в государственных программах.

К. Еженова: Вы хотите сказать, что дело только в конкуренции?

Д. Сембаев: Не только. Видимо, пока нет такого интересного проекта, в который можно было войти. Нефтяной сектор, сырьевой сектор, металлургия, черная и цветная - это табу. Туда казахстанские банки не пустят. Потому что эти компании  заимствуют за рубежом. Они не нуждаются в средствах от казахстанских банков. А вот проекты, связанные с созданием новых рабочих мест, инновационные проекты, машиностроение, высокие технологии, банки запросто могут вытянуть. Причем если проект хороший, банки даже не будут требовать от государства никаких гарантий. Все риски банки способны взять на себя. К этому пора идти. Но и тут мы неконкурентоспособны с Банком развития.

Ж. Ертаев:
Нам нужен банковский картель.
Разрешите вас дополнить. На днях прозвучало сообщение о том, что БРК планирует 20% активов передать в управление зарубежным управляющим компаниям. А позднее довести эту долю до 50%. В связи с этим у меня возникла пара вопросов. Поскольку речь идет о государственных активах, соответственно Банк должен обладать лицензионными, административными ресурсами, чтобы самостоятельно проводить такие операции. Ведь это Банк развития, и, самое главное, он Банк Развития Казахстана. При всем моем уважении к г-ну Шалгимбаеву тогда уж логично переименовать БРК в Банк развития Европы. Более того, тендер будет объявлен, как я понял, среди зарубежных компаний. Таким образом, предполагается априори, что казахстанские компании никоим образом еще не созрели для того, чтобы взять БРК в управление. Выходит, что эти компании выведут наши бюджетные деньги за рубеж, а потом мы, после длительных унижений на роуд-шоу, привезем эти деньги обратно назад. И будем пытаться инвестировать какое-то производство.
По поводу синдикации я полностью согласен с Даулетом Хамитовичем, и, более того, почему бы нам не создать какое-либо картельное соглашение, которое не противоречило бы антимонопольному законодательству. В частности, в этом картельном соглашении договориться о том, чтобы банкам отказаться от проведения каких-либо розыгрышей по депозитам, а направить эти средства на увеличение привлекательности тех же депозитов. Но если мы не можем прийти к пониманию хотя бы в этих вопросах, то как мы можем говорить о синдикации? Но именно вот эта площадка дает возможность их проговорить и обсудить.

Б. Уманов:
Наша промышленность готова кредитоваться в стране.
Мне бы очень хотелось, чтобы уже сейчас в нашем клубе сформировались некие этические правила. Мне тоже есть что сказать про институты развития, и, в частности, про Государственную корпорацию по страхованию экспортных кредитов. На мой взгляд, она в некотором смысле уникальна для Казахстана, и ее руководство предпринимает прекрасные, но отчаянные попытки выстроить ее в нормальную страховую компанию. Но давайте договоримся, что, если нет Шалгимбаева, не будем его критиковать или, по крайней мере, пригласим, и если он не придет – будем критиковать. Видимо, наши банки и с БРК должны быть конкурентоспособны. Что касается нас, то мы успешно конкурируем с ГСК.
Вы знаете, недавно я с удивлением обнаружил, что единственный казахстанский институт, который знают в Калифорнии, это Банк ТуранАлем. И причем очень хорошо. А знаете почему? Оказывается, там крупная армянская диаспора – не менее миллиона человек, а поскольку ТуранАлем очень активно сейчас стал работать в нескольких республиках бывшего СССР, и в том числе в Армении, так вышло, что он сделал хороший промоушн и теперь ТуранАлем ждут в Калифорнии.

С. Мамештеги: Оказывается, нужно было зайти в Армению, чтобы узнали в Калифорнии…

Б.Уманов: Так вот самое интересное, что я вернулся и с интересом прочитал, как некоторые аналитики и госчиновники ругают ТуранАлем. А знаете за что? За то, что он нашел некий способ сделать то, что сейчас не удается сделать государству. А ведь нам надо аплодировать успеху соседа, даже если он конкурент. Тогда есть шанс на какой-то прорыв, конкурентоспособность. ТуранАлем в этом смысле молодцы. Они дали идею, они ее прекрасно воплощают. И мы, граждане Казахстана, должны помогать ему в этом. Потому что мы сами до этого не додумались. А не говорить огульно, что это увеличивает риски. Не увеличивает. И, наконец, я знаю очень много промышленных предприятий, которые связаны с разными отраслями нашей экономики, в том числе с теми, что в Госплане называли базовыми. Я вас уверяю, что они с удовольствием не бегали бы по заграницам и не искали бы там деньги, а брали бы деньги у соседей, у партнеров. Проблему финансирования базовых отраслей никто не отменял. Банки говорят – мы бы дали, но у нас не возьмут. А вы попробуйте. Адресата, думаю, вы и без меня найдете. Я сейчас услышал цифры – $120 – $150 млн. на одного заемщика. Эти деньги будут востребованы, если объединятся 2-3 банка. Даже не $500, даже $300-400 млн. будут востребованы. Другое дело – позволят ли эти вещи кланы и политика. Бизнес по жизни всегда будет переходить через какие-то препятствия.

Д. Сембаев: Деньги над политикой.

Б. Уманов: Я с этим полностью согласен. И еще о калифорнийских впечатлениях. Там есть один парламентарий, пожилой участник вьетнамской войны. Сильно проворовался. Все доказали. И надо было видеть – он плакал. Говорил, что вынужден признать, что те факты, которые мне предъявили, - все правда. К чему это я? Коррупция не есть эндемический фактор для Казахстана. Если действительно мы собираемся жить в менее коррупционном обществе, нам надо для начала понять, что с коррупцией тоже надо конкурентоспособно бороться, а не говорить, что в Казахстане все плохо. Мы бываем в разных странах и видим разных людей. И понимание ситуации в Казахстане как уникальной меня, извините, всегда бесит. Поверьте, люди везде одинаковы. И коррупционные болезни везде одинаковы. Но в каждой стране с этим борются по-своему. Просто взять и черной краской обозначить Казахстан или другую страну, это неконкурентоспособно.

С. Мамештеги:
Бизнес-планы страны мы должны разрабатывать вместе.
Я впервые на этой площадке. Идея очень хорошая - приглашать сюда людей как из государственных структур, так и бизнес-гуру с западных рынков. Для начала можно было бы предложить тему – роль государства в улучшении инвестиционного климата в стране. Это самое главное. Государственные чиновники могут сделать бизнес-план страны на многие-многие годы вперед. Они это и определяют, и выстраивают условия для бизнеса. Поэтому было бы очень интересно пригласить сюда премьер-министра. Это и для него было бы полезно, и для нас - услышать детали программ 2030, 2020, 2010 и т. д. Частные структуры тратят много времени и денег на то, чтобы угадать то видение, которое есть у государства. Кто предугадал, тот развивает свой бизнес правильно. Это очень важно. Я несколько раз встречался с министрами и премьер-министром. Наши идеи хорошо воспринимались, и такое общение, думаю, пошло бы нам на пользу.
Допустим, могут ли банки снизить маржу до 2%? Все банки высказались за то, что это определяет конкурентная среда. И на самом деле процентная ставка - это такой инструмент, который помогает не только правительству, экономике, но и для банков является основным индикатором. Полтора-два года назад была критика, что банки жируют. На самом деле в любой развивающейся стране денег в экономике всегда не хватает. Мне хотелось в очередной раз развеять миф о том, что в Казахстане много денег. Их много у отдельных институтов. И плохо работают каналы перетока из одних рынков на другие. Эти издержки очень высоки. Поэтому пенсионные фонды вкладывают деньги под 6-7%. А в госбумаги и под 2,5%. А где-нибудь в ауле ставки могут доходить до 50-60% годовых. Это говорит о степени развитости финансовой системы и инфраструктуры. У нас финансовая система развита только в крупных городах, где есть сильная конкуренция.
Теперь о роли государства в развитии. Признайтесь, все азиатские страны выросли при помощи государства и длинного взгляда вперед. Мы свое предложение высказывали 1,5 – 2 года назад. Давайте сделаем так: аналитики частных финансовых структур отработают вместе с министерством бизнес-план страны или хотя бы краешком глаза его посмотрят, чтобы не терять времени на какие-то неправильные проекты. Это сэкономило бы очень много ресурсов самим банкам, что сказалось бы на других проектах. Может быть, банки держали бы меньшую ликвидность.
Есть еще один вопрос, очень актуальный для нашей страны. Государство (министерство финансов и остальные) считает себя самодостаточным, не привлекая ресурсы. Точнее - привлекают средства только пенсионных фондов. Но правильнее было бы привлекать ресурсы на всем на рынке, потому что и у страны, и у частных структур сейчас нет государственного долгового бенчмарка. Всем, кто хоть раз ездил на роуд-шоу, выпустили облигации, сделали IPO - всем им это необходимо. Многие наши институты воспитываются на этом. Когда едешь на род-шоу, то отвечаешь на все вопросы. На вопросы не про свой банк, а про свою страну - насколько она конкурентоспособна, сможет ли она так же без проблем прожить еще 10-15 лет. И тогда начинаешь анализировать место и роль государства в экономике и проецировать направление на себя. Считается, что в стране денег много. Но можно потратить $5-10 млрд. на дороги, больницы, другие инфраструктурные проекты. Деньги надо тратить. Это как в любом бизнесе. Если ты не потратил деньги на рекламу, на здание и т. д., ты никогда не сможешь делать бизнес, не привлечешь клиентов. Дефицит бюджета надо инвестировать. Стране нужнее дефицит. Если бы был евробонд нашей страны 10-20-30-летний на $500 млн., это помогло бы финансовым институтам дешевле привлекать деньги. Можно использовать  простые индикаторы. Допустим, как развивать страну? Улучшить рейтинг. Давайте, например, достигнем ААА на протяжении 20 лет. В течение 5 лет достигнем рейтинга А. И от этой цели будем ставить в зависимость все. Потому что если улучшается рейтинг, то улучшается инвестиционный климат вообще. Если страна что-то экспортирует, что-то производит, люди выезжают за рубеж, то она уже интегрирована в международную систему. И становится одним из игроков. Поэтому было бы очень интересно всем, не только банковскому сектору, поставить такую задачу.
У нас основная задача правительства – бездефицитная экономика. Чтобы денег было много. А теперь мы знаем, что деньги не успевают правильно потратить. Для этого нужны большие проекты. Те проекты, которые банки не способны сделать. Банки могут профинансировать проекты в $500 млн., пусть даже в $1 млрд. Но больше – не способны. И только государство имеет взгляд на 30 лет вперед и может сказать, что вот здесь будут основные дороги, здесь то, здесь это. Тогда частные структуры пришли бы и построили около этих дорог, зная, что здесь будут большие потоки, инфраструктуру. Я в деталях не видел ту аналитику, которой владеет министерство бюджетного планирования. Для нас это было бы интересно. Не знаю, как это достать. Или как у сотрудников министерства можно было бы консультироваться. Такая информация несет некоторую долю конфиденциальности. Но для роста конкурентоспособности страны хотя бы часть ее можно было бы открыть и совместно обсудить.
Одной из основных тем, которые могли бы обсуждаться в рамках этого клуба, – улучшение инвестиционного климата, повышение рейтинга.
Мы сегодня с радостью услышали, что Fitch повысил стране и 7 банкам рейтинг на одну ступень – с BBB- до BBB. Нам осталось всего два шага до очень хорошего рейтинга - А. Это было бы замечательно. Ведь получая рейтинг, экономишь пару процентов при привлечении. Это огромные деньги. Вся экономика от этого улучшилась бы. Все 50 лучших стран, в число которых мы хотим попасть, имеют очень хорошие рейтинги. Это конкретный показатель для работы как государственных органов, так и частных лиц.

Д. Сембаев: Ведь банки имеют огромный опыт в построении системы оценки рисков. И по некоторым государственным проектам они просто могли бы сделать экспертизу, оценить, правильно взглянуть на риски.

К. Еженова: Я думала, что мы будем говорить о конкурентоспособности в связи с коррупцией, группами влияния и т. д. А у меня сейчас складывается такое чувство, что самые большие конкуренты на рынке – это государство и бизнес. Это неправильная ситуация.

Д. Сембаев: Нет. Ведь у государства интересы, обязанности, права значительно шире, чем у банков. Поэтому мы говорим просто о каком-то секторе. Мы не говорим в целом о государстве. Но я так понимаю, что банки сейчас стараются быть в струе той государственной политики, которая проводится и будет проводиться. Мы хотим соответствовать ожиданиям общества, ожиданиям государства от финансового сектора. Здесь есть предпосылки для диалога. Ведь собираются не для того, чтобы кого-то критиковать. А чтобы понять, как нам сложить усилия и вместе двигаться вперед. С тем, чтобы мы хорошо представляли себе политику государства. Ведь не случайно 2005 год – первый год, когда правительство и Нацбанк не опубликовали свои основные макроэкономические показатели, которые будут достигнуты в этом году. Я понимаю, цена на нефть прыгает, инфляция непредсказуемая, ее до сих пор делят – монетарная, немонетарная. Но какие-то сигналы в рынок должны быть. В каких коридорах как удержится. Что такое 127 тенге за доллар в среднем по 2006 году? Это на конец года тенге сколько будет – 115? Это официальные данные, на которых строится бизнес.

К. Мажибаев:
Порой из сумасшедших идей рождается успех.
Очень часто дискуссии на тему отношений бизнеса и власти замыкаются в плоскости – кто кого критикует. Бизнес критикует власть за то, что она выдает неконкурентные политики, программы и стратегии. А власть обвиняет бизнес в очень дорогих ставках кредитования, в медлительности и т. п. Идея клуба «Эксклюзив» может заключаться в том, что собрание высокопрофессиональных людей может делать вызовы той же власти в части контроля качества программ. Не с точки зрения критики, а с точки зрения дополнения и альтернативных программ. Когда Садуакас говорит о роли и месте банковской системы в экономики, то мы говорим еще и о роли и месте Казахстана в мировом разделении труда. Отличный пример, когда без всякой стратегии-2030 и без какой-либо политики Национального банка и правительства когда-то БТА и мой покойный друг Ержан Татишев говорил: «Когда-нибудь мы сами Райфайзен купим». Это зарождалось не в правительственных кабинетах. Это было серьезным вызовом в конце 90-х – начале 2000-х годов. Сейчас это реальность в середине 2000-х, и, я думаю, что это может быть очень серьезным трендом в течение 5-7 лет.
Мы имеем к текстилю опосредованное, косвенное отношение. Но именно из таких сумасшедших на первый взгляд идей, как построение очень серьезных хлопкоперерабатывающих и текстильных мощностей в ЮКО, можно найти новое позиционирование казахстанской экономики. Узбекистан, традиционно мощный в части хлопка не только по количеству, но и по селекционной, качественной работе. То же самое можно говорить и о Туркмении и о Таджикистане. Но перерабатывающие мощности и географическое положение Казахстана позволяют надеяться на то, что он может быть хорошим перерабатывающим центром. Не секрет, что многие российские компании, в первую очередь альянс «Русский текстиль», уже располагают перерабатывающими мощностями именно в Казахстане для экспорта в страны СНГ и далее в Европу.
Касательно отношений власти и бизнеса – конфликты были, есть и будут. Но они переходят во все более и более конструктивную плоскость. Единственное, что мне хочется сказать, когда мы приглашаем министров или премьер-министра, это должен быть реальный профессиональный вызов. В отношении коррупции у меня простое понимание этого вопроса. Что необходимо народу, предпринимателям, экономике? Это не борьба за активы, которые уже распределены. И тем более не за качество, которым управляют иностранные или не иностранные менеджеры. В любой экономике, если иметь длинный взгляд, большое значение имеет вопрос доступа к новым экономическим возможностям. Именно поэтому мне кажется, что с точки зрения создания условий доступа к новым возможностям каждый из нас играет серьезную роль. Стратегия розничного банкинга, которую провела первая десятка банков, позволила очень многим малым и средним бизнесменам осуществлять проекты вне зависимости от административных барьеров. Я помню времена до того, как Даулет Хамитович пришел в Национальный банк. В какой-то момент Нацбанк в принципе перестал раздавать кредиты. Сам по себе реальный сектор экономики, в том числе и финансовый, сильно влияет на уровень снижения коррумпированности и прозрачность. Возвращаясь к вопросу культуры корпоративного управления. Часто мы забываем о том, что сами банки и предприятия являются реальной экономической властью в отдельных секторах экономики.

Ж. Ертаев:
Не пускайте вы нас за границу.
Вы знаете, в чем разница между израильской и постсоветской системами образования? Израильская система образования строится на том, чтобы выискивать талантливых ребят, нанимать им репетиторов и усиливать их. А постсоветская система образования построена на другом. Выискивать слабых и нанимать им репетиторов, чтобы подвести к среднему уровню. В масштабах большой страны - 360 млн. населения, эта система работала. В Казахстане 15 млн. населения. Попробуем это транслировать на экономику. Конечно, мы можем построить текстильный кластер. Это, как в спорте. Мы вступили в УЕФА, но пока никаких результатов не достигли. Но, если в ближайшие 100 или 50 лет не будем активно финансировать детский футбол и т д., мы никогда не станем футбольной державой. По крайней мере, мне так кажется. При этом мы имеем великолепные результаты в боксе. Так почему бы нам не развивать те направления, в которых мы уже успешны. И пусть у нас будет не 2 золотые медали в боксе, а 5 золотых медалей. По крайней мере, это лучше, чем проиграть 7:0 Турции.
Это не значит, что мы не должны уделять внимание текстилю. Просто мы имеем конкурентные преимущества в некоторых отраслях. Экономику Казахстана на постсоветском пространстве узнают по финансовой системе. И мы можем этим гордиться.
БРК может отдать и 100% активов под управление зарубежным компаниям. Но моя гражданская позиция состоит в твердом убеждении, что неправильно отдавать деньги зарубежным управляющим компаниям. Можно своим отдать. Я это уже озвучивал и получил кучу оппонентов. Все говорили о том, что полностью согласны с тем, что государство не самый эффективный менеджер.
Но вот любопытный пример. В Южной Корее в 1960-х годах уровень дохода на душу населения был ниже, чем в странах Африки. А в конце 90-х они вошли в топ-десятку стран с самыми развитыми экономиками. Это произошло за 30 лет. Что они сделали? В 60-х годах они полностью национализировали банковскую систему. Поэтому, когда мы говорим об участии государства в капитале, имеется в виду не акционерный, а инвестиционный капитал. Это либо IPO или какое-то еще миноритарное участие, которое не повлияет на качество управления. Очень правильно было отмечено, что банки второго уровня уже доказали свое умение отбирать наиболее эффективные проекты. Дайте просто немного денег в капитал банков.
Часть правительства осталась ментально в 90-х годах. Понятно, что в то время никто и не говорил об участии государства в капитале. Оппоненты мои говорят, что государство не для того так долго и мучительно выходило из капитала банков, чтобы обратно туда заходить. Правильно, в 90-е гг. другие задачи стояли. Тогда была задача покрыть дефицит бюджета. А сейчас мы говорим о глобальных вызовах, о вступлении в ВТО. Тогда почему бы не перевести взаимоотношения банков и государства на новый уровень?

Б. Уманов:
Дефицит денег и свободы дает неожиданные решения.
Давайте не будем говорить о системах образования и спорте. Уровень нашей общей компетенции нам это не позволяет. Что касается хлопкового кластера, то это, конечно, высокорисковые инвестиции. Но есть такая деталь. Узбекские крестьяне уже сдают свой хлопок как казахстанский.
Опыт работы Альянсбанка говорит о том, что можно делать вызовы большим и побеждать их на их же территории. И делать смелые решения. Нам тоже говорили – мы никогда у вас страховаться не будем. Сегодня мы страхуем недвижимость российских посольств в облигаторном договоре. Страхуем морские риски, стоим в облигаторе. Казахстанские страховщики сегодня страхуют суда и авиацию по всему миру. Дефицит денег и свободы маневра и выдает те самые неожиданные решения, инновационный подход, который может стать уникальным предложением казахстанской экономики. Поэтому, говоря о рискованных инвестициях, хотя я в хлопке не разбираюсь, я считаю, что надо рисковать. Кому? Государству. Если придет человек и будет делать кластер на деньги системообразующих банков, то они скажут - нет, у нас есть система риск-менеджмента. И тут буквально два слова про риск-менеджмент я тоже должен сказать. И у общества, и у некоторых госчиновников, и точно у финансового сектора, и, к сожалению, у банков есть абсолютно неправильное впечатление о риск-менеджменте. Все думают, что риск-менеджмент - это, когда менеджеры компании думают или верят, что они вообще не рискуют. Так вот я должен развеять это мракобесие. Есть понятие риск-тейкинг (risk taking) и риск-менеджмент. Их надо разделить. Компания с хорошим риск-менеджментом - это та, в которой менеджеры осознанно берут на себя риски. И, самое главное, они уже посчитали, какие вероятные потери от этого будут.

Д. Сембаев. И риски вкладывают в ставку.

Б. Уманов. Абсолютно правильно. Почему бы нет. Есть компромисс между ценой и ставкой. В нашем случае это риск и страховая премия. Но есть же понятие конкурентоспособности, и если они этот риск рассчитают неправильно и ставку заложат слишком большую, то просто к ним никто не придет и не купит их продукт. Поэтому мне кажется, что площадка не должна быть диалогом только с властью или банками. Надо на бизнес шире смотреть. Как физическому лицу мне неинтересно боксировать с тенью, с людьми, которых здесь нет. Я с этого начал. Мне интересно, если мы попытаемся решить какие-то вопросы устно, не учитывая возможности государства или правительства.
Чтобы стать конкурентопособным, надо рисковать. Это обязательно. Рождать сумасбродные дикие идеи. Пусть 99% сгорит (только желательно, чтобы это были не государственные, а частные деньги). Частный капитал пускай рискует. Государственный тоже может рисковать, если для этого есть риск-менеджмент.

С. Айсагалиева:
Нас будут регулировать еще больше.
Здесь сидят в основном представители финансового сектора. Я представляю сектор МиСб.
Мне хотелось бы развить тему государственной политики, сигналов, которые государство дает бизнесу, финансовому сектору и т. д. У меня складывается впечатление, что государственная политика мечется от проблемы персонификации льгот к импортозамещению, от импортозамещения к экспортоориентации… Сейчас вот новое слово «кластер» появилось. Хотя я не знаю опыта ни одного государства, которое бы административными мерами путем предоставления льгот построило какой-то кластер. Если про хлопок говорить, то даже если бы государство не объявило этот кластер, то узбекские крестьяне все равно так или иначе стали бы сдавать. Что касается текстиля, то мне на память приходит ситуация с франчайзингом. Премьер сказал – у нас нет франчайзинга. Это потому, что нет закона о франчайзинге. Надо сделать. Тогда все купят франшизу и начнут что-то производить. Мы объясняли, что франчайзинг есть, но не в производстве, а в сфере услуг – химчистки, фотосалоны и т.д. И Гражданским кодексом эти отношения достаточно урегулированы. Хорошо, что приняли закон и много франшиз купили? То же самое с текстильным кластером. В принципе, льгот достаточно. И если бы это было выгодно, были бы на самом деле конкурентные преимущества, он бы уже начал бурными темпами развиваться. А вот в законе о частном предпринимательстве должны быть заложены сигналы, которые государство посылает. Закон был разрекламирован как Библия предпринимательства. Я там увидела две составляющие. Одна – урегулировать отношения между государством и общественными объединениями предпринимателей. Вторая – относится к проверкам. К закону идет еще 69 законов, в которых расширяются контрольно-надзорные функции государства и проверки. Доходит до абсурда. Кстати, СМИ – там у вас уже будет три вида проверок – одна плановая, другая внеплановая (которая продиктована сложившейся социально-экономической ситуацией, требующей немедленного реагирования для устранения причинения угрозы жизни, здоровью населения, национальной безопасности). Неужели один субъект предпринимательства, пусть даже очень крупный, может создать угрозу жизни? И я вообще не могу понять - как проверкой можно ликвидировать эту угрозу жизни или национальной безопасности? Но суть в том, что сигнал, который через этот закон подает государство, идет на усиление административного воздействия на бизнес.
До этого разрабатывалось много программ. Например, вывод бизнеса из тени. Говорили о доступе к финансовым ресурсам. Мне кажется, что сводить все к высоким ставкам банков - это не совсем правильно. Проблема существует, но она не настолько фатальна, чтобы о ней так громко кричать. Бизнес сидит в тени. Банкиры сидят и смотрят бизнес- планы. Умеют вычислять риски. Но я сама много в жизни видела бизнес-планов. Они виртуальные. Я могу нарисовать и обосновать все, что угодно. Вы знаете, что все ваши клиенты ведут две бухгалтерии. Никто из вас реальную себестоимость в этом секторе не знает. Проблема доступа к финансовым ресурсам во многом определяется тем, что бизнес сидит в тени. Я понимаю банки – зачем финансировать бизнес, где вообще ничего нельзя посчитать и оценить риски. И я не могу понять – почему «накручивается» именно эта административная составляющая, которая заставляет бизнес еще глубже уходить в тень. Вместо того чтобы разрабатывать направления экономической политики, которые позволили бы этот бизнес из тени вытащить и легализовать хотя бы частично и в том числе обеспечить доступ к финансовым ресурсам. С другой стороны, у меня к коррупции двоякое отношение. С одной стороны, мы все знаем, что это плохо. Но если административное, легальное регулирование обходится бизнесу дорого, а через систему взяток и откатов это дешевле, то, может быть, это благо для бизнеса, потому что коррупция позволяет бизнесу развиваться.
Вся проблема в законодательстве. Не имеют смысла контрольно-надзорные функции, административные штрафы. Придут ко мне, скажут, заплатите штраф 3 тыс. долларов, но за взятку 500 долларов мы вам эту проблему снимем. Возможно, расширением контрольно-надзорных функций мы издержки коррупции выведем на тот же уровень, что и легальное администрирование. И тогда, может быть, бизнес выйдет из тени. Но я думаю, что вся экономика «навернется» к тому времени. Поэтому думаю, единственный вариант – двигаться через экономическую политику навстречу. Разрабатывать, расшивать. Но никто не согласен сидеть и скрупулезно расшивать места. Все хотят озвучивать громкие идеи.

К. Еженова: Вчера мне подали идею - как бороться с коррупцией. Предложили построить памятник неизвестному предпринимателю, который решил никогда не давать взяток.

Д. Жеребятьев: Это опять-таки вопрос конкуренции.
В банковском секторе она есть. Но как сделать так, чтобы в других финансовых отраслях она тоже была? Я представитель инвестфонда. Говорить о конкуренции в инвестфондах, наверное, пока рано. Институт совершенно новый. Но пенсионные фонды - это реальные институты, которые существуют уже 7 лет и у них нет конкуренции. Пенсионные фонды покупают 7-летние суборды у банков, и банков, как обладателей конкурентных преимуществ, сейчас это устраивает. Я могу привести пример, это был 2000 год, когда я управлял пенсионными фондами. Как только почувствовали со стороны банков какое-то давление по выпуску, мы собрались с первой тройкой пенсионных фондов. Мы сказали, что будет открытый аукцион, даешь такую ставку - сразу размещаемся. Действительно, это был картель, сплочение. Сегодня пенсионные фонды этим не занимаются. Банкиров это устраивает. Это не устраивает вкладчиков. Это одна часть. Вторая – про страховые компании. Наверное, у страховых компаний конкуренция есть. Борис говорит, что Государственная страховая компания ущемляет или не туда двигается. Это хороший показатель. Пенсионные фонды все молчат. АФН вообще в интересной ситуации оказалось, когда очень низкая доходность по пенсионным активам и очень плохие финансовые показатели у фондов. И они были вынуждены признать, что либо пенсионная реформа не состоялась, либо в ущерб доходности поднять комиссию пенсионным фондам. На мой взгляд, проблемы в пенсионной системе именно в том, что нет конкуренции. Она условная. Человек может из одного фонда перейти в другой. Но конкуренции как таковой нет. Следующий этап – компании по страхованию жизни. Сейчас уже, может быть, есть смысл и банкам думать, каким образом двигаться в этом направлении. Думать, как сделать так, чтобы это было конкурентно.
Государство мечется. Начало с того, что велело банкам снижать депозитные ставки. И кончило тем, что создало государственные институты развития. Это чуть лучший способ, чем административно пытаться снизить ставки.

С. Айсагалиева: Есть мнение, что для того чтобы государственный аппарат работал эффективно, нужно четко определить стратегическую цель. Например, в советское время была задача догнать и перегнать Америку. И экономика демонстрировала высокие темпы роста. А когда приблизились, то делать стало нечего и госаппарат стал сам выдумывать задачи для себя, чтобы таким образом оправдать свое существование, и началось, то, что мы сейчас называем «застоем». Если мы 2030 выполнили досрочно – добились высоких темпов экономического роста за счет развития нефтяного сектора, то, может быть, имеет смысл эту Стратегию пересмотреть? И дальше идти, а не создавать вымышленные задачи, не создавать, как здесь прозвучало, новые институты для того, чтобы оправдать существование аппарата.
Мы пытались объяснить, что нашему государству надо иметь бюджетный дефицит. Мы все время наталкиваемся на то, что дефицит низкий, а предложения по его финансированию очень большие. Мы не совсем эффективно управляем бюджетом. Зачем нам нужен бюджетный профицит, и мы еще и этим гордимся. Зачем государству нужно сберегать? Тем более когда есть инструмент для государственных сбережений – нефтяной фонд. Давайте общими усилиями скажем это правительству.

С. Мамештеги:
Нам тесно работать в стране.
Когда я еще работал в Москве, российские ГЦБ давали до дефолта 200-300% годовых. Причем в долларах. У меня была идея, я даже написал записку – зарабатывать на государственном долге РФ. Брать деньги из Казахстана и вкладываться в бумаги России. И зарабатывать на этом. Мы привлекали частных вкладчиков и хорошо зарабатывали, ничего не потеряли.
Сейчас нас спрашивают – зачем вы так рискуете, идете в соседние страны. У нас логика простая. В Казахстане всего 500 крупных клиентов с оборотами более 10-20 млн. долларов и 100 тыс. клиентов из сферы малого и среднего бизнеса. И несколько миллионов розничных клиентов. А активы размещаются в основном в корпоративном бизнесе. Любой банк хочет диверсифицировать свой риск и выйти на соседние рынки. Не может же он постоянно размещать деньги только среди этих 500 клиентов. Как только мы открыли для себя границы, у нас сразу появилась уверенность, что мы можем конкурировать не только в Казахстане, но и на других рынках. И наши клиенты тоже это увидели. И в московском, и в киевском бизнесе есть сейчас очень много людей, которые знают казахский бизнес. Это говорит об уровне конкурентоспособности. Не зря многих российских бизнесменов беспокоит то, что приходят предприниматели из соседних стран составляют им конкуренцию.
Надо использовать конкурентные преимущества. Сейчас уже в России все подорожало. Те, кто купил что-то в Москве, уже выиграл многократно. У нас это преимущество будет оставаться даже по сравнению с Украиной. У нас срок рассмотрения бизнеса – 10-15-20 лет. Срок рассмотрения бизнеса многих украинских бизнесменов сейчас – полгода-год. Им нужно быстро заработать деньги. Купил-продал и ушел. Мы с этим сталкиваемся на Украине.
Почему китайский бизнес заходит в Казахстан и все здесь активно скупает? Я уверен, им будет очень многое принадлежать в нашей стране. Почему российские власти не пускают китайский бизнес в Россию. Они видят опасность. Горизонт китайского бизнеса 50 лет или вообще бесконечность. Те цены, которые они дают за бизнес, здесь говорят о том, что они все равно эти деньги отобьют. У них в самом Китае много интересного бизнеса, ВВП растет, но они (причем именно государственный бизнес) все равно заходят и покупают. Почему нашим государственным институтам, которые имеют большие ресурсы, не заходить и не покупать  активы в соседних странах? Несколько лет назад можно было покупать российские ценные бумаги. Сейчас такой возможности нет. Если частный бизнес заходит, то он рискует. Все должно быть с государственной поддержкой. Речь идет о конкурентоспособности государства, экономики. Экономика зависит от того, как живет бизнес. В Китае ставишь маленький заводик и все равно будешь рентабельным, потому что огромный рынок. В Казахстане все надо считать – на сколько потребителей бизнес должен быть рассчитан. Мы знаем русский язык и можем хорошо работать в России.

К. Мажибаев: Надо давать хорошие идеи, а не просто критиковать. В бизнес-среде давно идет дискуссия о том, что надо перестать брать ВВП за ключевой показатель экономики ввиду ограниченности внутреннего рынка и ввиду ее транзитности. Реально рассматривать в ВНП. Тогда разворачивается и внешняя политика, и внутренняя.
Мы в России успешны не только потому, что знаем язык и у нас нет межкультурного разрыва с ними. А настоящий прорыв произошел после годов Казахстана в России и России в Казахстане. После этого восприятие стало совсем другое. Многих наших ребят в московских гостиницах поджидают инвестиционные банкиры российские. У многих инвестиционных групп до 25% бизнеса приносят казахстанские инвесторы. Вот вам пример роли государства и что может сделать власть для страны. Это касается и кластеров – не надо бить по рукам. Это может быть просто попытка государства показать, что это, возможно, интересное место.
Льготы - это просто намек: вот это было бы хорошо. Мне кажется, недалек тот день, когда говорить о внутреннем рынке и внутренних проблемах будет уже немодно. Вопрос в том, как внутренние решения корпоративные и решения власти будут влиять на бизнес и национальную экономику. Мы были на встрече с президентом в начале сентября. И интересно, насколько гибко уже реагирует власть. На предложение одного из бизнесменов президент сказал – да, надо пересмотреть 2030 уже сейчас. Хотя этот парень сказал, что в самолете читал 2030, прилетел, почитал Послание народу и пора уже другие задачи ставить.
У чиновников есть тоже конкурентная среда. Они ужасно жадные на идеи. Спрос на правильно оформленные мысли превышает предложение. В рамках клуба я бы предложил формировать такие идеи.

С. Шагинян: Здесь в основном банки высказываются.
В каких странах коррупция наиболее низкая? Там, где либо очень хорошая налоговая политика и инвестиционная политика, либо очень сильное наказание. Поскольку у нас нет ни того ни другого, я думаю, мы еще очень долго будем коррумпированной страной. Как в бизнесе, так и в государстве.

С. Мамештеги: Я расскажу о своих впечатлениях от Грузии. Видно, что люди соскучились по инвесторам. То, что мы здесь говорим и считаем обыденным, о реформах в разных секторах, люди очень детально записывали и были готовы на уровне мэров городов получать консалтинг на эту тему. Так что нам можно зарабатывать просто на знаниях.
Каждый год на семинары о торговом финансировании в Москве собирается большая аудитория. Это важно для российских компаний. Каждый такой семинар приносит нам по 200-300 тыс. долларов.
Часто спрашивают – как в такой нефтяной и металлургической стране вырос такой банковский сектор? Я долго думал и ничего, кроме того, что молодых ребят не пустили в нефтяной и металлургический сектор, а потому они были вынуждены каким-то другим бизнесом заниматься, не придумал. Появилась политическая воля. Банковский сектор Казахстана не станет Швейцарией, потому что для это нужны вековые традиции. Но экономику Казахстана сможет обслуживать. Это самое главное. Есть очень потенциально богатые страны, в которых просто не хватает знаний о том, как привлечь деньги за рубежом и т. д. Обладателей этих знаний не так много.

Б. Уманов: Был затронут Китай. Все очень просто. Там политика идет впереди экономики и диктует все экономические решения. Там все просчитывается только политикой. Сегодня дешевле купить в Китае завод, чем китайцам купить завод за границей. Почти любой завод в Китае стоит в разы меньше, чем за границей. Тем не менее китайцы идут на это. Они инвестируют внешний рынок, оставляя недоинвестированным свой. И что творится с юанем, я даже говорить не хочу, банкиры лучше меня это знают.
В свое время я был на приеме у Садуакаса и предложил ему попробовать объединить опыт работы в других странах. Мы разные, но кто нам мешает вместе работать в Калифорнии, Грузии или Армении. Это предложение ко всем банкам. Мы работаем одни, чувствуем себя уютно, без помощи банков справляемся. Но если нас кто-то позовет, пригласит, мы скажем – пойдем вместе, чтобы делать конкурентоспособную казахстанскую экономику.

Ж. Ертаев: Банки слишком много занимают за границей. Это золотая курица, которая несет золотые яйца. Если ее изнасиловать, она просто перестанет нестись. За рубежом не говорят - Альянс, БТА, Казком. Они говорят – казахи слишком много выходят, нас это беспокоит.
Можно смоделировать ситуацию – 10 казахстанских банков договорились на следующий год не выходить с размещениями на внешние рынки. Но это компенсируется за счет участия государства в приобретении наших бондов. Один год передышки - и мы снова выйдем на внешние рынки.