Вне закона

Алия Матаева: У меня есть опыт создания и организации работы подобного профессионального объединения - Фонда «Общественная защита». И мне кажется, если силы консолидировать, то что-то можно сделать, особенно касательно общественно-значимых моментов. Например, проблем тех же самых дольщиков. Столько людей страдают, а решения нет, их юристы бьются, но в итоге проигрывают дела. Или, скажем, сейчас каждый адвокат сталкивается с проблемой арсеналов, это когда помимо основной статьи их подопечным в довесок идут либо наркотики, либо граната, и это происходит повсеместно, по всему Казахстану. Сталкиваемся с проблемами рейдерства. Я думаю, если бы мы при поддержке клуба «Эксклюзив» объединились в коалицию юристов,  заручились бы поддержкой журналистов, это была бы мощная сила. Все равно гласность остается гласностью. Ее боятся. И я не говорю об одной заметке, я говорю о мощной атаке всеми СМИ. И я бы хотела, чтобы мы выработали определенные задачи, чтобы наш клуб не был пустым звуком, а стал действительно поддержкой для тех юристов, которые в ней нуждаются. И СМИ - наши первые друзья. Если появятся журналисты, которые будут проводить независимые расследования интересных дел и писать о них, это даст потрясающий результат.
Мы принимаем участие во многих конференциях по различным вопросам, например, по отмене смертной казни или по суду присяжных. И что-то сдвигается с места. Те же рекомендации правительству мы вырабатываем. Например, когда выходит какой-либо  законопроект, его часто даже никто не обсуждает. Юристы пропускают многие моменты не потому, что прочитали и не учли, а потому что  поговорили о них между собой и все, ведь их все равно никто не слушает.   А потом страдаем годами и десятилетиями. А может быть, благодаря клубу мы смогли бы получить право принимать участие в разработках законопроектов.

Карлыгаш Еженова: Да, если это будет консолидированная точка зрения, то она будет восприниматься по-другому, никто не сможет обвинить нас в отстаивании узкоотраслевых интересов. И на следующем заседании я хочу предложить обсудить проблему дольщиков. Казалось бы, это не глобальная проблема, но она затрагивает очень много смежных областей. И я думаю, со временем, если такая специализированная дискуссионная юридическая площадка как клуб появится, она будет очень востребована. Та же Ассоциация финансистов, думаю, могла бы привлекать нас как экспертов.  На нашей стороне уже многие редакторы крупных СМИ. Все они готовы оказать поддержку, если увидят хорошую концепцию, ясные задачи и цели клуба, конкретные предложения.

Людмила Дундукова: Перед началом заседания говорилось о том, что адвокатам трудно будет объединиться, что сегодня они живут по принципу «ворон ворону глаз выклюет». Я бы с этой точкой зрения не согласилась, потому что как бы мы ни чувствовали себя во время процессов, по какую сторону бы ни стояли,  адвокат, уважающий себя в специальности, никогда не будет переносить возникшие в процессе эмоции на личностные отношения. Мы всегда стоим над этим.
Второе, это проблема так называемых значимых адвокатов, чьи имена всегда на слуху и которых можно перечесть по пальцам. Они уже давно отошли от ведения сложных дел, в которых руки пачкают обычные адвокаты. Работают только фамилии. А остальные адвокаты, можно сказать, страдальцы. Вокруг - непрошибаемая коррупция, с которой они остаются один на один, только перезваниваются между собой и переговариваются о том, что снова творится беспредел. А куда идти с проблемой обычным людям? По инстанциям, где их футболят каждый раз просто потому, что у них нет денег? Имея хоть капельку совести, я никогда не посмею сказать человеку, что для того, чтобы все решить, нужны деньги. Это неэтично и неправильно. Может, у человека нет денег. Если были бы, он бы не пошел в суд. А просто бы все развел. Бизнесмены так и делают, им не нужен адвокат, адвокат нужен простому гражданину, не защищенному ни от рейдерства, ни от произвола. Все это настолько наболело!  Сегодня чиновники нашли лазейку, позволяющую отбирать у людей землю. Очень кстати подоспел указ президента карасайские земли отдать в черту города Алматы. Как чиновники его ждали! Что теперь творится? Все документы остались в карасайском архиве, а в сводной базе данных единого земельного регистра данных о собственниках нет, потому что документы просто туда не перешли. И началось: вот участок в Каменке, 10 соток, открываем базу -  собственника нет. Начинают оформление: постановление Тасмагамбетова, заключение земельной комиссии, архитектуры и градостроительства, а там у дедушки дом стоит. Что делать? Сносить и землю продавать. И таких дел масса, это не единичный случай. Это открытая коррупция чиновников, думаете, они не знают, что собственники тех земель есть? Конечно, знают, но все в один голос твердят, что он должен был получить акт в Алматы, а не в Карасае. Так откуда ему знать? Пришел туда, где живет. Вот проблема. И эти проблемы нужно выносить на обсуждение, и если нам не помогут подобные общественные фонды,  СМИ, я не знаю, что  еще можно будет сделать. Я, как адвокат, не могу прийти на телеканал и попросить озвучить мою проблему. А если у нас будет все сведено к одному, подберем нужные материалы, необходимую информацию, может, тогда нам удастся проблему вывести на уровень города, а может, республики.
И еще, я - лицензированный адвокат, мы с моими коллегами поддерживаем городскую коллегию адвокатов, платим большие деньги, союз адвокатов содержим, который нам абсолютно не помогает.  Я за лицензию заплатила большие деньги. Я плачу налоги, социальный, пенсионный, подоходный, от гонорара не остается практически ничего.  А человек, который просто имеет юридическое образование, берет доверенность и шурует по этим делам. Это частные адвокаты, так сказать, безработные. Они проводят дела, получают гонорар и никому ни копейки не платят. А мы же, просрочив платеж на несколько дней, платим еще и пеню. Этот вопрос требует обсуждения.

Карлыгаш Еженова: Говоря о возможностях нашего клуба, во-первых, мы можем предложить крупным компаниям консалтинг, объяснить где, какие подводные камни им грозят и как их можно обойти. Это касается и финансового рынка и рынка предпринимательства. Я заметила, что внутри крупных компаний у финансовых служб узкий взгляд на ситуацию правового регулирования финансового сектора. Во-вторых, мы могли бы предложить идею создания общественного фонда, где аккумулировались бы какие-то средства, которые в дальнейшем можно было бы использовать в таких ситуациях, как карасайское дело. В-третьих, сейчас очень важна нравственная сторона вопроса, эмоциональная. Может быть, мы будем проводить мониторинг и давать номинации, такие, например, как «лучший процесс года», «самый прозрачный процесс», «лучший адвокат», «лучший судья», «лучший прокурор года» и т. д. Это очень важно. И я надеюсь, в дальнейшем мы будем собираться по несколько человек из разных отраслей, я вас уверяю очень много общих тем, вся проблема в коммуникациях.

Наталья Водопьянова: Проблем очень много. Я за создание подобного клуба. Если создавать клуб, он должен быть разнопрофильным. Нужно поднимать вопросы социальной защищенности юристов. Уже давно говорят о страховании адвокатов и юристов, но на деле ничего нет. Многие из нас попадали уже в подобные ситуации, но ничего сделать мы не можем. Давление, которое на нас оказывают, повсеместная коррупция - это и есть темы, которые нужно обсуждать в клубе и не только обсуждать, но и решать. Я знаю многих клиентов, которые могут себе позволить, но не хотят принципиально платить за решение суда. Вот они и могут помогать клубу ради того, чтобы все это хорошо освещалось в СМИ, чтобы тиражировалось, обсуждалось на пресс-конференциях, чтобы мы получили тот результат, который хотим.

Карлыгаш Еженова: Я пытаюсь вспомнить, что волнует всех предпринимателей. Абсолютно все боятся, что у них отберут бизнес. Просто сидят и боятся, что придут, сами знаете, кто и потребуют все отдать.

Наталья Водопьянова: Да дело даже не в бизнесе. Я наблюдаю за делами, которые ведут мои коллеги. Ведь на самом деле отслеживается очень много схожих дел: по бизнесу, по собственности, по авторскому праву. Поэтому клуб должен быть многопрофильным, чтобы мы могли помогать во многих вопросах. У нас выпускается журнал «Адвокат», но читать его скучно.

Алия Матаева: Несколько проблем уже налицо. Я вам расскажу реальный случай. Должна была состояться пресс-конференция на тему «Коррупция в МВД». Тут мне звонит Виталий Иванович Воронов и просит подъехать. Оказывается, его клиенты шли на конференцию и на них налетели несколько человек в штатском,  с автоматами, в масках, вывернули им руки, запихнули в машину. Вот так средь белого дня. Да даже если эти сотрудники правоохранительных органов и были правы, они должны были показать документы, сообщить, по какой причине и куда увозят людей. И бьют так не только клиентов, но и самих адвокатов.

Беркин Боранбаев: В своей повседневной работе спецподразделения руководствуются ведомственными приказами, данными министром МВД, председателем КНБ и генеральным прокурором РК.
Руководитель спецподразделения, получив указания о выезде, предупреждает сотрудников о том, что они должны действовать строго по инструкции. В процессе исполнения поручения они не представляют документов, так как не обязаны этого делать.
Действительно при проведении специальных операций сотрудниками спецподразделений могут быть нарушены права граждан. Еще в период организации спецподразделений от граждан поступали жалобы о применении насилия в ходе проведения спецопераций. При проведении проверок такие факты имели место, однако принимать меры по таким фактам не представлялось возможным, поскольку применение насилия допускается инструкцией.
Точно так же подобные нарушения допускаются и спецподразделениями западных государств, т.е. это отработанная мировая практика. Поэтому прозвучавшие в выступлении госпожи Матаевой факты о применении насилия ОМОПОМ действительно могли иметь место. Это актуальная проблема.

Людмила Дундукова: Я вообще мало верила в эффективность вмешательства общественных сил в заказные процессы.  Но в последнее время стала верить. Меня переубедила госпожа Матаева. Она одним своим появлением в суде в качестве представителя общественного фонда повлияла на поведение судьи и прокурора. Когда такие силы появляются, люди, обличенные властью, уже чувствуют, что не все им позволено, что не дай бог что-то выльется в прессу, в СМИ, дойдет до вышестоящего руководства, их просто закроют. И тогда они начинают вести себя более сдержанно и цивилизованно.

Виталий Воронов: Изначально нас пригласили сюда поговорить о проблемах всеобъемлющей  коррупции в Казахстане. Но и идея клуба тоже достаточно интересная, хотя не знаю, буду ли я в нем участвовать в дальнейшем, потому что есть опыт создания и деятельности подобных правозащитных структур, а также клубов. Раскачать подобную организацию очень сложно. Нужны финансы. Подобная структура существовала раньше, мы приходили, общались. Было интересно поделиться своим мнением и выслушать другие. Ведь если, например, пришли в клуб пять человек со своим мнением и знаниями, обменялись этим, то они вышли, обладая в 5 раз большей информацией, чем до встречи. И сейчас, если здесь будут собираться финансисты, экономисты или те же предприниматели, которые боятся за свой бизнес, будет очень интересно и полезно. Мне хотелось бы также послушать, например, соображения Келимбетова, Марченко, Аблязова и других, близких к клубу людей. Важно то, что у  вас, как у организаторов этого клуба, будет налажен с ними контакт и вы можете донести до них те или иные проблемы.  Обсудить здесь либо напечатать в журнале и положить им на стол. И найти решение вполне реально. Путем не только формальных сборов, но и неформального общения. И тогда в клуб придут люди, которые действительно  нуждаются в помощи, и будут знать, что здесь они ее найдут. Тогда это будет интересно.

Карлыгаш Еженова: Тогда предлагаю на следующее заседание пригласить наш бизнес, тему обозначить «Защита частной собственности». Можно будет сказать и о финансовой разведке. Наверное, ключевая проблема этой страны в том, что никто не защищен, ни олигарх, ни тот же дедушка со своими 10 сотками. Теперь нужно решить, кто будет заниматься организационными вопросами клуба.

Людмила Дундукова: А какие подобные организации уже существуют? Чтобы мы не повторялись, чтобы наши идеи были новы и интересны.

Алия Матаева: Думаю, это не важно. Фондов тоже было огромное множество. Они и сейчас не перестают создаваться. Важно то, какие люди в них работают. Про нас тоже говорили, что мы новый канал для отмывания денег, и только близкие люди знали, что мы первые  5 лет работали вообще бесплатно. Не важно, что будут говорить другие. Мы собираемся ради общих интересов и во главу угла мы ставим права и свободу граждан, нашу гражданскую позицию, наши проблемы, у нас есть дети, которые будут жить в этой стране, и нам нужно обезопасить их будущее.