Борис Румер: УЙТИ НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ

Борис Румер, политолог, профессор Гарвардского университета (США) — Вы периодически даете нашему журналу интервью в жанре своего рода попурри на актуальные темы. Последнее было в 2008 году. В августе прошлого года мы опубликовали вашу статью о последствиях для нас ухода американских войск из Афганистана. Не согласитесь ли несколько развить эту тему применительно к сегодняшнему дню? — Что ж, форма интервью вполне подходит к содержанию заданной вами темы. Как сказал один известный бонвиван, хорошие формы надо брать на содержание. Что же касается темы, то она действительно актуальна. С приближением срока ухода НАТО из Афганистана растет количество тревожных публикаций о последствиях этого для Центральной Азии. И я внес свою лепту, опубликовав в прошлогоднем августовском номере вашего журнала статью под несколько претенциозным названием «Мэне, тэкел, фарэс», заимствованным у библейского пророка Даниила, где пытаюсь обосновать реальность угрозы наступления радикального ислама, которая нависнет над регионом с восстановлением режима талибов на его границах. Возможно, поддавшись страстности пророка, я несколько драматизирую свои предвидения, но, полагаю, в этом случае лучше перебдеть, чем недобдеть. С течением времени высказанная в этой статье озабоченность судьбой центральноазиатских автократий, коих я никоим образом не являюсь апологетом, но которые для людей, принадлежащих в цивилизационном смысле к «Западу», все же предпочтительнее радикальных религиозно-политических режимов вообще (в данном случае — исламского), не выглядит преувеличенной и преждевременной. — А вы сторонник провозглашенной Хантингтоном концепции столкновения западной и исламской цивилизаций? — Да, я согласен в этом с Хантингтоном. Замечу, кстати, что он, по моему мнению, был одним из самых значительных, провидчески мыслящих политфилософов нашего времени. Мне повезло с ним общаться. Единственное, что казалось мне неприемлемым в нем, это фасон брюк: он носил короткие, до щиколоток, брюки. Во всем же остальном его авторитет не вызывал у меня сомнений. Воспринятое с негодованием сторонниками политкорректности его утверждение о столкновении западной и исламской цивилизаций, опубликованное в 1995-м, получает все большее подтверждение в наши дни. Непримиримый, агрессивный по отношению к другим конфессиям, претендующий на политическую власть, радикальный, а не «умеренный», ислам доминирует в массовом сознании мусульман во многих странах. Духовная и политическая экспансия такого ислама, приобретающая все более скоординированные организационные сетевые формы, не имеет географических пределов и границ. Казалось бы, правящие круги стран региона ввиду общей опасности должны стремиться к сплоченности, к преодолению взаимной враждебности. Но этого не происходит. Происходит обратное. Непрекращающиеся межстрановые распри, конфликты, обусловленное объективными и субъективными причинами недоверие и соперничество лидеров создают благоприятные условия для исламистской экспансии, для целенаправленного разрушения сложившейся постсоветской государственности, для имплантации в образовавшемся идеологическом вакууме в податливое общественное сознание радикального, воинствующего истолкования исламских догматов. — Вы считаете, что казахи восприимчивы к исламскому фундаментализму? — Ну нет. Вообще практикуемые в Центральной Азии формы ислама относительно устойчивы к экстремизму. А что касается ислама, исповедуемого казахами, то вы лучше меня знаете, насколько он не ортодоксален. Но тут не надо заблуждаться. Иммунитет против исламского радикализма и у вас ослаблен, особенно, насколько я знаю, на юге страны. А что касается Таджикистана, Кыргызстана, Узбекистана, то там «процесс пошел», и он набирает темпы. — Как же вы соотносите сказанное с политической реальностью, характерной для нашего региона? — Нет в Евразии более уязвимого участка для прорыва антиисламистской обороны, чем Центральная Азия. Советская власть не вытравила из сознания коренного мусульманского населения исламские ценности, традиции. Они сохранялись в дремлющем, а у значительной части населения во вполне активном состоянии под тонким внешним слоем навязанной фарисейской идеологии. А в постсоветские годы вообще образовался вакуум в духовной сфере, который теперь заполняется находящей в массах широкий отзвук исламской ортодоксией. В наше время нравственной и этической деградации что, кроме религии, в состоянии насытить духовный голод? Не следует недооценивать обаяние ислама. Что для коренного населения региона в состоянии противостоять растущему влиянию шариата, его этике, его моральным и социальным нормам? — И вы испытываете на себе влияние ислама? — Нет. Я говорю о коренном, этнически коренном населении. Сам же я не религиозен в ритуально-обрядовом смысле, но в нравственно-культурном отношении принадлежу к христианству. По Тютчеву: «Я лютеран люблю богослуженье, Обряд их строгий, важный и простой». А к исламу отношусь с почтением, как, впрочем, и к другим конфессиям, но не к исламскому экстремизму, захватывающему умы и сердца все большего числа мусульман. — Но отвлечемся от религии и перейдем не к исламу как таковому, а к исламскому радикализму, угрожающему, как вы считаете, дестабилизировать наш регион. Что же, вы полагаете, что властные элиты стран региона не осознают растущую опасность? — Энергия, с позволения сказать, «элит» уходит на межклановую борьбу, на постоянный передел собственности, на сохранение завоеванных позиций. Плюс не снижающаяся межстрановая напряженность как следствие разных экономических, ресурсных потенциалов. Исламский радикализм наступает на раздираемый конфликтами регион организованно, единым фронтом. Скажу опять: общая угроза, казалось бы, должна обострить защитный инстинкт у центральноазиатских первых лиц и подвигнуть их на реальное совместное противостоянию ей. Но нет. Никаких компромиссов. Нагляднейший пример — нерешенность проблемы трансграничного водопользования. Темпы исламизации региона ускоряются. Владеющий воображением исламских фанатиков проект построения в Центральной Азии теократического исламского государства сейчас уже не воспринимается как абсолютно бредовая идея. И не такие фантазии претворялись в жизнь в новой истории. — Кто же или что же может противостоять наступлению исламских радикалов на наш регион, в частности талибов? — В начале минувшего десятилетия только Америка была в состоянии перекрыть шлагбаум на пути их движения в Центральную Азию. Но в начале нынешнего — это уже другая Америка. Важнейшее знамение времени — всё отчетливее проявляющаяся неспособность Америки быть «мировым жандармом». Дело не только и, может быть, не столько в объективных причинах: изнемогающая под грузом внешнего долга и растущего бюджетного дефицита экономика при низких темпах ее роста; беспрерывно усложняющаяся геополитическая обстановка, требующая от Вашингтона изощренного маневрирования и, соответственно, внешнеполитических менеджеров калибра Ачесона или Киссинджера. Увы, нет у нас таких, перевелись. И это не должно радовать трезвомыслящих, не одержимых безотчетным антиамериканизмом людей, не осознающих, что пресловутая «многополярность» ведет к восстановлению передела мира на «сферы влияния» — мироустройство, хорошо знакомое по трагической истории прошлого века. — Вы имеете в виду вброшенную недавно в массмедиа идею G2 вместо G8 и, тем более, G20, иными словами, мировое правление на двоих — США и Китай? — В общем, да. Эта идея носится в воздухе. Но я не думаю, что в предвидимом будущем она может быть воплощена в геополитическую реальность. Во-первых, довольно быстро, с заметным ускорением происходит перекройка политической карты мира, и этот процесс сулит много неожиданностей. Во-вторых, это устаревший, засевший в сознании стереотип биполярного мира эпохи «СССР–США», по которой в наше турбулентное время ностальгируют политики с обеих сторон. В-третьих, да, сегодня единственным кандидатом на замещение позиции мирового конкурента Америки, а по модели G2 — ее стратегического партнера, в глобальном масштабе видится только Китай. Но уже в новейшей истории эта роль, и не без оснований, предназначалась то Японии, то объединенной Европе. Сейчас вот вырисовываются то групповой, набирающий очки в командном зачете, гигант БРИК, то готовая в скором времени конкурировать с Китаем Индия. Мне представляются несколько опрометчивыми предсказания мирового экономического лидерства Китая, который будто бы того и гляди обгонит Америку. Нет сомнений во впечатляющих успехах Китая. Но нельзя ведь только по показателям экономического роста, динамики ВВП, инвестиционным возможностям оценивать и тем более прогнозировать состояние, темпы и перспективы развития страны. Я уже объяснял в статье в вашем журнале, кажется, в прошлом году, почему надо проявлять осторожность в такого рода прогнозах по Китаю с учетом огромных проблем (и раскрывал их суть), стоящих на его пути. В этом я, как мне представляется, не расхожусь с вашим, и не только вашим, но и в масштабах СНГ, ведущим экспертом по Китаю профессором Сыроежкиным. Я немного поездил по китайской и по индийской «глубинке», и после этого как-то пропадает интерес к сопоставлению этих азиатских гигантов с Америкой, Европой, вообще с «Западом». — Я не хочу вас задеть, не обижайтесь, но у меня сомнения, как бы это помягче сказать, в вашей непредвзятости. Не скрою, среди моих коллег у вас репутация пропагандиста Америки. Может быть, поэтому вы так сдержанны в отношении Китая? — Ну хорошо. Допустим, что я не объективен. Понимаю, что нынешнее состояние американской экономики дает основания предсказывать «закат Америки». Невольно вспоминается, как популярна и убедительна была в начале прошлого века книга Освальда Шпенглера «Закат Европы». Шпенглер тогда слишком поторопился хоронить Европу. По прошествии ужасного для Европы двадцатого века старушка не собирается «давать дуба», хотя тяжелые недуги налицо. У нас они тоже периодически проявляются. Дело, однако, в том, что в нашу систему отцами-основателями был встроен механизм самокоррекции. И сейчас, после потрясений последних лет, мы видим, как он действует. Конечно, у нас хватает проблем. Они известны и широко тиражируются. Процитирую Маркса: «Ничто человеческое [нам] не чуждо». И коррупции у нас хватает, и преступности, и dysfunctional бюрократии. Так что не надо представлять меня как эдакого идеалиста-миссионера, пропагандирующего американские ценности. Но при всем при том берусь утверждать, что на планете нет лучшего места для самовыражения. Я имею в виду людей, рассчитывающих на себя, а не на патронаж властей, хотя социального иждивенчества и у нас хватает. Не буду вдаваться в оценку сравнительных преимуществ Америки и Китая. Это далеко заведет. Они понятны и, думаю, не требуют особого освещения. Бурная политическая жизнь Америки в минувшем году, с межпартийной борьбой, с эйфорией по поводу избрания Обамы, с разочарованием в нем, со взрывом либертарианской активности масс, выразившейся в движении «чаепитий», и все это с учетом экономического спада, почти десятипроцентной безработицы, и кульминацией в виде провала правящей партии на выборах — все это лишний раз убеждает в устойчивости политической системы. Она и не такое выдерживала. Новые пертурбации, безусловно, грядут. Придется подтянуть пояса. Но фундамент выдержит. Не берусь судить о прочности политической конструкции сегодняшнего Китая. Константин Львович Сыроежкин даст вам на этот счет более надежный комментарий. Замечу лишь, что экономическая стратегия очевидна: переориентация с экспорта на внутреннее потребление, плюс инфраструктура и социальная сфера, плюс выравнивание региональных различий между востоком и западом страны. Но вот насколько прочен политический фундамент тоталитарного гиганта — тут возникают сомнения, особенно если принять во внимание растущую социальную напряженность, для которой есть немало поводов, и быстрый рост среднего класса в городских мегаполисах. Ну кто мог поверить в крах Союза еще за несколько лет до того, как он произошел? — И многие в Америке разделяют вашу осторожную оценку успехов Китая? — Нет, относительно немногие. В Америке есть немало завороженных успехами Китая. Вот, например, в недавнем номере Weekly Standard Ирвин Стелцер (Irwin Stelzer) пишет, что китайцы играют (имея в виду геополитические шахматы) как гроссмейстеры, а американцы как любители. Но где создаются все инновации нашей эпохи? Google, Facebook, открытия в генетике и прочие? Весь Интернет родился и развился в исследовательских центрах Пентагона. Сколько «нобелей» получили ученые Китая? Ни одного. Между тем этнические китайцы, становясь американцами, его получают. Наш министр энергетики — китаец, нобелевский лауреат. Рыночная капитализация только четырех американских корпораций (combined market valuation) — Facebook, Apple, Google и Microsoft — составляет 700 миллиардов. Это порядка 12% ВВП Китая. Клонировать китайцы умеют превосходно, что доказали, например, освоив не только американские, но и российские авиатехнологии. Не Китай — генератор научно-технического прогресса, а Америка. И инновационная экономика — основа нашего экономического выздоровления и поддержания нашего приоритета в мире. — Вы видите возможность смягчения американо-китайских отношений в обозримом будущем с учетом экономической взаимозависимости или следует ожидать некого подобия «холодной войны» между ними? — Ну, это, пожалуй, слишком сильно сказано. Обе стороны по-прежнему будут стараться избегать конфронтации. Но это потребует от них большой гибкости и отказа от правил «игры с нулевой суммой». Претензии на сохранение мирового лидерства у Вашингтона вряд ли исчезнут, а у Пекина они быстро возрастают. Ряд фактов свидетельствует об этом, таких, например, как усиливающиеся притязания на все ресурсы Южно-Китайского моря и объявление этого района «зоной первостепенных национальных интересов Китая» (до сих пор подобная категория относилась в Тибету и Тайваню), причем тон этих притязаний становится все более угрожающим; проведение беспрецедентных по масштабу морских маневров в западной части Тихого океана и размещение в этом районе новых баллистических ракет; угроза применения санкций против американских компаний, участвующих в поставках оружия Тайваню, и прочее. Явное стремление Пекина утвердить доминанту Китая в Восточной Азии, на что, в общем-то, есть основания, вызывает в Азии растущее беспокойство. Вашингтон пытается использовать неприятие Японией, Южной Кореей, Индией, Вьетнамом, Индонезией намечающейся перспективы гегемонии Китая и сблокировать их оборонные потенции для создания противовеса ему в Азии. Декабрьский (прошлого года) вояж Обамы в эти страны явно преследовал эту цель. — В 2012 году в Китае, как известно, сменится руководство. Можно ли в этой связи ожидать потепления отношений между этими двумя супердержавами? — Не думаю. Вообще по мере роста геоэкономических и геополитических амбиций Китая повышается и градус национализма, национального самоутверждения. Преодолевается комплекс неполноценности перед Западом. Историческая память хранит все унижения минувших двух веков, а их было немало. Китай уже «встал с колен», и новая генерация китайских лидеров, как мне представляется, будет вести себя более напористо в отношениях с Америкой и с другими акторами на мировой сцене. — Но вернемся к исходной теме нашего разговора. Следует ли воспринимать уход Америки из Афганистана как некую неизбежность и что тогда сможет противостоять воссозданию там режима муллократии, исламских радикалов со всеми вытекающими из этого последствиями? — Насколько реален уход американских войск? Усиливаются «разброд и шатания» в американском военном и политическом руководстве в связи с датой ухода из Афганистана. Военное руководство опровергает заявленную Обамой дату — июль 2011-го. Оно настаивает на более продолжительном ведении войны. В декабре минувшего года натовские деятели заявили, что передадут полный контроль над безопасностью в стране афганским властям в 2014 году. Командующий американскими войсками генерал Петреус предупреждает, что не следует ожидать скорого успеха, что предстоят тяжелые бои. Глава сенатского комитета по обороне Либерман, вице-президент Байден заявляют о «долговременных обязательствах» Америки в Афганистане. А влиятельные антивоенные круги в Конгрессе — демократы и республиканцы-изоляционисты — все громче требуют ухода. Судя по опросам, преобладающая часть электората требует того же. Сторонникам продолжения войны не удается убедить людей в ее необходимости. Заявления о том, что «успех войны в Афганистане критически важен для безопасности Америки», повисают в воздухе, не достигая цели, то есть не убеждая электорат. Почти каждый день приносит сведения о гибели солдат. Набирающий обороты антивоенный напор на Обаму усиливается, и этот фактор будет одним из решающих в предвыборных сражениях за Белый дом, которые практически уже начались.— Но, может быть, вы, как и большинство американцев, преждевременно соглашаетесь с уходом из Афганистана, может быть, удастся предотвратить возвращение талибов? В чем главная проблема? — Я мрачно оцениваю перспективу. Неостановим драйв талибов, стоящих за ними огромных по материальным возможностям, питаемых мощными финансовыми инъекциями разных фондов, сетевых организаций, пропаганды непримиримости, системой боевой подготовки и вооружений моджахедов. Но главная проблема — Пакистан. Все отчетливее осознается зависимость победы над талибами от все усложняющихся отношений с Исламабадом. Американское военное руководство уже не ограничивается использованием дронов для уничтожения моджахедов в пакистанском приграничье, вызывающем бурные протесты Исламабада, растущую напряженность в пакистано-американских отношениях, так как при этом были неизбежные жертвы среди мирного населения. Оно настаивает на переносе операций спецназа на территорию Пакистана, примыкающую к восточным границам Афганистана, которая, по сути, является тыловой базой талибов, зоной прикрытия, мобилизации и снабжения моджахедов, неисчерпаемым кадровым резервуаром воинов ислама всех мастей, а не только талибов. Но это чревато серьезными политическими последствиями вплоть до свержения относительно проамериканского правительства и прихода к власти исламизированного военного руководства. Немало известно и опубликовано о двойной игре, которую ведет военно-политическое руководство Пакистана, его мозговой центр ISI, рассматривающее Афганистан как свой стратегический тыл в перманентной конфронтации с Индией, озабоченное прежде всего недопущением перемещения Афганистана на орбиту этого своего исконного врага. Таким образом, главная проблема: не допустить захвата талибами Афганистана, а это невозможно без перенесения операций спецназа на территорию Северо-Западного Пакистана, но вместе с тем и не спровоцировать этим развал умеренной, в общем-то, пока приемлемой для Вашингтона правящей коалиции в Исламабаде, на смену которой, очень может быть, опять к власти придет симбиоз пакистанских националистов и исламистов. А это — чрезвычайно опасное сочетание, особенно если иметь в виду, что в их руках окажется контроль над уже немалым пакистанским ядерным арсеналом, средствами доставки и возможностью распространения ядерного оружия исламским экстремистам.   — Но, может быть, у НАТО все же есть шанс одержать победу над талибами? — Слово «победа» применительно к войне в Афганистане вообще исчезло из лексикона Обамы и наших военачальников. Обозреватель «Нью-Йорк Таймс» Марин Доуд: «Сначала мы уходим из Афганистана в 2011 году. Потом получается, что мы вроде бы и не уходим. Затем нам говорят, что мы не уйдем до 2014 года. А потом оказывается, что вроде бы уйдем». Уходить придется, но только так, чтобы это не выглядело поражением. В ноябре 2011 года Обама объявил, что «в начале 2011-го мы приступим к передаче полномочий афганцам». Скорее всего, созданную в ноябре 2010 года натовскими картографами в Лиссабоне «дорожную карту» по сворачиванию афганской кампании и «передачи афганским властям ответственности за безопасность в стране» в 2014-м ждет судьба «дорожной карты», нарисованной почти десять лет тому назад в Осло для урегулирования палестино-израильского конфликта. Допустить откровенного поражения мы не можем. Словом, «уйти нельзя остаться». Поэтому идут поиски, пока безуспешные, компромисса с талибами, которые, прекрасно осознавая свою выигрышную позицию, повышают ставку. Сохранение видимости американского присутствия в Афганистане до 2014 года не предотвратит перехода контроля над страной к талибам. Диктуемое инстинктом самосохранения поведение Карзая абсолютно рационально. Он прекрасно осознает, что его ждет после ухода союзников, и сделает всё, чтобы избежать участи Наджибуллы. Выход для него один — партнерство с талибами, а по существу, уступка им реальной власти, выторговав для себя и своего клана приемлемые условия. А заменить Карзая, при всей его коррумпированности и податливости по отношению к талибам, некем. Приходится терпеть и мириться с потоком компромата на него.