Андрей Кравченко, Генеральная прокуратура РК: доверие впервые стало основным индикатором оценки эффективности правоохранительных органов.
Почему ФАТФ не включает Китай в «черные списки»? Генеральная прокуратура в последнее время стала одним из главных ньюс-мейкеров страны. Человек в погонах считает, что «сажать- не выход». Нужны системные решения. На вопросы Exclusive отвечает Андрей Кравченко, заместитель Генерального прокурарора РК.
- «Хоргоское дело» вновь привлекло внимание к таможне. В общем-то, масштабы этого дела говорят только об одном – несовершенстве нормативной базы, регулирующей нашу внешнеэкономическую деятельность. Как Вы думаете, что необходимо сделать концептуально для того, чтобы хоргоский прецедент остался только прецедентом? Видимо, необходимы не только карательные, но и более комплексные меры?
– Я не могу комментировать само дело, поскольку не занимался им, но, как вы говорите, концептуально, согласен, что сажать - не выход. Применение жестких мер, к сожалению, дает лишь временный эффект. Обязательно нужны системные меры, имеющие долговременный результат. Возможно, меня можно обвинить в излишней радикальности, но я совершенно уверен в том, что для наведения порядка на таможне нужно на какое-то время забыть о ее фискальных функциях. Нам в первую очередь нужно акцентировано поработать по коррупционной составляющей. Если человек не везет из-за рубежа оружие, товары двойного назначения, связанные с производством оружия массового поражения, наркотики, то все остальное должно восприниматься как решение проблемы насыщения рынка товарами народного потребления. Если у нас не хватает телевизоров, керамической плитки, мебели курток и носков, то либо мы должны научиться это производить сами, либо дать этой группе товаров «зеленый коридор». То есть попросту надо убрать поле для коррупции, поскольку роль таможенной службы будет сведена к необходимому минимуму – таможенник должен будет «ловить» только те товары, которые завозить нельзя. Налоги должны собирать другие. Мне кажется очень продуктивной идея министерства финансов о введении посттаможенного контроля, то есть собирать налоги уже после того, как товары завезены в страну. И еще одно очень важное условие – создание современных, комфортных логистических центров на границе. При этом еще важнее, чтобы ими владело не государство, а бизнес. Пока не появятся хорошие логистические центры на границе административные меры или меры давления работать не будут.
- Казахстан может войти в так называемый «черный список» ФАТФ. Это означает, что к нам могут быть применены достаточно серьезные ограничения во внешнеэкономической деятельности, не говоря уже об имиджевых издержках. Какие меры сейчас предпринимаются для того, чтобы это не случилось?
- Я не понаслышке знаю эту проблему. В середине 2000 годов я даже являлся сопредседателем одного из комитетов ЕАГ (Евразийской Группы – региональное подразделение ФАТФ. Прим.ред.) по борьбе с отмыванием денежных средств. Тогда мы работали под эгидой Росфинмониторинга, поскольку у нас вообще такой структуры не было. Именно тогда сложилось понимание необходимости аналогичной структуры в нашей стране. Деньги, к сожалению, это самое основное горючее для преступлений любого характера, особенно для самых опасных преступлений и в первую очередь это финансирование терроризма и экстремизма.
Я очень хорошо помню, как тогда при принятии закона о финмониторинге некоторые известные общественные деятели со стороны предпринимателей начали активно пугать бизнес тотальным контролем. Сейчас, когда прошло время, эти страхи можно вспоминать только с иронией. Как обычно, все идет от недопонимания сути идеи. А она очень проста: если некто переводит подозрительно большое количество денег, то подпадает под сигнальную лампочку финмониторинга. Если вы предприниматель и природа происхождения вашего капитала естественна, но финмониторинг гасит эту лампочку и дальше с этим случаем не разбирается. Если же вдруг вы, ничего не имея, никогда не занимаясь бизнесом, не имея источников дохода, переводите огромные суммы, то государство должно разбираться с этим. Это как раз и есть один из механизмов борьбы с коррупцией и вообще с преступностью, который работает во всем цивилизованном мире. И даже после того, как финмониторинг занялся этим, это еще вовсе не значит, что будет возбуждено уголовное дело. Тут нужны очень и очень веские основания. Определить есть они или нет, заслуживает та или иная сделка внимания правоохранительных органов - работа аналитиков финмониторинга.
Что касается «черного списка», то, думаю, серьезных оснований для этого нет. Мне есть с чем сравнивать и я уверен, что уровень открытости нашей экономики очень высок. Если посмотреть те претензии, которые нам предъявляют, то частично мы их уже сняли и они в основном касаются борьбы с терроризмом. Мы согласились с тем, что необходима более жесткая ответственность и более эффективные механизмы быстрого реагирования, поскольку наша страна интегрирована в мир, а терроризм это общая проблема. Но есть моменты, по которым мы готовы поспорить. Например, у нас спрашивают, почему мы не вводим ответственность юридических лиц. Видимо, эксперты которые нас оценивают не совсем хорошо понимают вариативность развития права в разных странах. В нашей стране принят важный и основной постулат - уголовной ответственности подлежат только физические лица. Только к физическому лицу можно применить в качестве наказания лишение свободы или исправительные работы. Только у физического лица присутствует такой важный компонент привлечения к уголовной ответственности как вина. Только в отношении физических лиц можно говорить про соучастие в преступлении или об организованной преступной группе. Ну и в конце концов разве предприятия могут сами совершать преступления? Их ведь совершают люди. В то же время, ответственность юридических лиц у нас предусматривает Гражданский кодекс, где сказано, что если какое-то предприятие работает вне рамок закона, у нас есть инструменты воздействия: ликвидация и конфискация имущества. Наконец ответственность юридических лиц у нас также есть в рамках административного права. Нас также упрекают в том, что у нас не предусматривается ответственность за намерение совершить преступление. Но прежде чем давать такие оценки эксперты, которые нас оценивают, должны были посмотреть наши учебники по уголовному праву и увидеть, что наше уголовное право четко определяет стадии преступления и знает что такое приготовление к преступлению. И за это предусмотрена ответственность и даже освобождение от нее, если человек на этом этапе добровольно отказывается от совершения преступления. То есть такая норма есть и это легко увидеть.
Примечательно, что, Китай в черный список не включают, хотя там до сих пор не завершен элементарный процесс выдачи паспортов и, соответственно, они не могут произвести идентификацию своего населения. А знаете почему? Потому у них не хватает имен и фамилий. Как результат, китайцы иногда даже не знают, кого ищут. Но это не мешает им быть членами ФАТФ.
- Как статистика, так и эксперты отмечают значительный отток капитала из Казахстана. В то же время, в мире все меньше мест, где деньги могут чувствовать себя в «безопасности». На этом фоне Президент упомянул об очередной амнистии капиталов, которая продлится вплоть до введения всеобщего декларирования. Чем предстоящая амнистия будет отличаться от предыдущих, экономический эффект которых оказался не столь ощутим, как ожидалось?
- Сейчас еще трудно говорить об отличиях, поскольку проект закона об аминистии капитала только разрабатывается. Но концептуально можно отметить, что амнистия состоит в том, что государство прощает или освобождает от ответственности за фискальные или финансовые преступления. Государство прощает долги перед ним за эти деяния и тут. нужно четко понимать, что амнистии не подлежат деньги, полученные от других видов преступлений, в том числе за счет коррупционных преступлений. В новом законе ответственность за коррупционные преступления не снимается. А если кто-то попытается это сделать, (согласен, что это очень трудно доказать), то здесь срока давности привлечения к ответственности нет и рано или поздно виновные будут привлечены к уголовной ответственности. Нельзя амнистировать деньги, которые получены от преступлений против жизни, здоровья, личного имущества граждан или предпринимателей, прощаются долги перед госбюджетом… Что касается эффективности предыдущих легализаций, мне точно известно, что ни одной претензии правоохранительных органов к человеку, который легализовал деньги не было, кроме случаев, когда было легализовано чужое имущество по поддельным документам. А вот доверие - это уже другой вопрос…
- Вот как раз уровень доверия к правоохранительным органам сегодня все чаще называется как основной критерий оценки деятельности правоохранительных органов. При этом очевидно, что ключевым фактором для достижения этой задачи будет уровень прозрачности деятельности правоохранительных органов. Скажите, пожалуйста, как предполагается решить эту комплексную и сложную задачу?
- Во-первых, очень важно осознать, что концептуально такой индикатор появился впервые. И это очень симптоматично. Наша задача – добиться того, чтобы, если теперь какому-то чиновнику в правоохранительных органах не будет доверия, то он вряд ли будет работать. И прежде всего это должны понять сами сотрудники. Мы будем двигаться к этой цели изо дня в день повседневной работой. Если говорить о Генеральной прокуратуре, то мы начали с анализа жалоб населения. Как это выглядит? Нас не устраивают формальные бюрократические ответы на жалобы людей. Мы анализируем весь массив жалоб в районные прокуратуры и после этого направляем его всем прокурорам областей с четкими указаниями. Например, если заявитель говорит о 12 пунктах нарушений его прав, то прокурор обязан не только ответить по каждому пункту, но и обосновать свой ответ. И не канцелярским языком, а языком закона. Это во-первых.
Во-вторых, нами сейчас пересматриваются правила формирования кадрового резерва. Я точно знаю, что работу прокурора невозможно оценить цифрами. И не только невозможно, но и нельзя. Если его оценивать по количеству оправдательных приговоров, тогда можно получить противоположный результат. И наоборот. Именно для того, чтобы повысить уровень доверия населения, мы должны четко понимать, какими необходимыми личностными и человеческими качествами должен обладать человек, чтобы работать здесь. Какие это критерии?
Прежде всего, мы оцениваем способность нашего сотрудника к аналитическому и концептуальному мышлению, его гибкость, умение работать в команде, не только ориентация, но и воздействие на достижение результата, не только лидерские качества, но и стремление повышать профессиональный уровень своего коллектива, и конечно же, вдумчивая работа с жалобами населения, поскольку за каждой из них стоит человеческая судьбы. Вот такие мы расставили маяки и наши сотрудники должны к ним стремиться. При этом мы хорошо осознаем, что это кропотливая ежедневная работа, но крайне важная для решения долгосрочных задач. По сути, мы сейчас закладываем запас прочности и по времени, и по эффективности. Потому что надеемся, что носители этих качеств будут теми самыми людьми, благодаря которым наше общество станет лучше. И, кстати, я уверен, что именно такие методы будут иметь колоссальные последствия с точки зрения борьбы с коррупцией и пересмотра в принципе отношений между правоохранительными органами и обществом. Ведь по большому счету мы прежде всего союзники...
- Социологические опросы свидетельствуют о том, что доверие общества к государству в целом, и к правоохранительным органам в частности невозможно в условиях доминирующей сегодня менторской позиции по отношению к населению. Именно психологическая установка на доминирование сейчас превалирует как основная мотивация при стремлении попасть на работу в правоохранительные органы. Остальное – только производные: карьерный рост, влияние, доходы… Какова Ваша версия: насколько и почему сегодня привлекательна работа в правоохранительных органах при ее низких зарплатах, огромных психологических нагрузках и полной непредсказуемости?
- Я люблю смотреть передачу «Познер» и в первую очередь потому, что человек который ведет ее умеет не только слушать, но и слышать собеседника, при этом не всегда соглашаясь с ним. Одна из его последних бесед с небезызвестным для многих Гусманом была как раз об этом – о том, почему советская идеология была эффективной. Я согласен с ним в том, что были идеологические маяки: людям очень четко объясняли что такое хорошо и что такое плохо. И люди в это верили. Дружба народов – это хорошо. Не работать – это плохо. Я вижу внутри правоохранительной системы много недостатков, поверьте, наверняка даже больше вас. Но я не соглашусь с тем, что многие идут в прокуратуру ради доминирования. Зарплата у нас сравнительно неплохая, конечно, несопоставима с бизнесом, но вполне приличная, по крайней мере, по сравнению с другими правоохранительными органами. Нагрузки – да большие, но здесь есть определенный плюс. Человек работает с огромным количеством информации и поневоле учиться с ней быстро и качественно работать, при этом успевая ее проанализировать. При этом у нас человек приобретает уникальные навыки самодисциплины. Люди проходят бесценную школу… Карьерный рост? У нас не очень большая организация, соглашусь, что не все могут быть все начальниками, но важно другое - сделать так, чтобы каждый на своем месте чувствовал себя комфортно. Мы стараемся говорить «спасибо» своим сотрудникам, и зачастую именно это является для них основной мотивацией. Глава Государства поддерживает Генпрокуратуру и это отношение к нам проходит вниз через все уровни управления и является порой самым важным мотивом действий сотрудников и развития их нравственных качеств. Потому что служить своей стране, своему государству это всегда и во все времена было почетно. И когда Первое должностное лицо государства отмечает твою работу, то поверьте это очень дорогого стоит…
- Во всех программных документах как мантра упоминается «повышение эффективности взаимодействия с неправительственным сектором». В то же время, гражданский сектор сегодня опять живет в ожидании ужесточения законодательства в отношении своей деятельности. В относительной безопасности могут себя чувствовать только НПО, живущие за счет государственных заказов. Как Вы думаете, будет ли это способствовать росту доверия со стороны общества в наших условиях и без того очень слабого уровня развития гражданского общества?
- Я уверен, что вы находитесь во власти штампов. Напротив, я считаю, что государство учло критику со стороны негосударственного сектора и теперь вместо госзакупок для НПО появятся совершенно новые формы финансирования помимо госзаказа. По поводу дефомации – мы провели анализ законодательства в мире и убедились еще раз, что во многих странах за клевету предусмотрена ответственность. Причем, даже более жесткая, чем у нас. Почему мы должны отказывать своим гражданам в праве защищать свою честь и достоинство? Что касается смертной казни, то этот вопрос уже не к прокурорам. Необходимо менять Конституцию, где есть соответствующая норма. В новом уголовном кодексе от прокуратуры требуют убрать статью за разжигание религиозной и социальной розни. Вот здесь я принципиально не согласен. Эта статья также существует в законодательстве многих стран мира. Более того, после событий на Балканах ОБСЕ распространяя рекомендации по борьбе с расовой, религиозной, этнической ненавистью и враждой поясняла: «язык ненависти должен подлежать наказанию». Мы находимся в крайне уязвимом геополитическом регионе, где воздействие и Ближнего Востока и войн в Афганистане и Сирии может быть крайне ощутимым и мы должны иметь все инструменты, в том числе и даже в первую очередь, правовые, чтобы защищать мир на своей земле.
- К сожалению, постоянная тенденция роста уровня преступности говорит о том, что эта проблема приобретает системный характер, поскольку свидетельствует не только о низкой эффективности работы правоохранительных органов, но и отражает в целом рост социальной напряженности и снижение уровня жизни. Не кажется ли Вам, что и общество в целом, и государство переживает некий кризис ценностей? Как Вы думаете, с чем он связан?
- По тенденции роста преступности можно и поспорить. У нас например наметилась положительная тенденция снижения таких тяжких преступлений, которые в первую очередь волнуют население. Среди них например, грабежи и разбои. Но в целом понятно о чем вы говорите. Думаю, здесь проблема не только в Казахстане, это общемировой тренд. Происходит некое переосмысление роли государства в мире. Я не знаю, как эти тенденции будут дальше развиваться, но вполне очевидно, что у людей есть желание видеть в государстве более понятный для себя инструмент поддержания своей безопасности, решения своих социальных проблем, нежели чем это происходит сейчас. Наверное, те инструменты, которыми располагали и применяли государства, исчерпали себя и уже в очень обозримом будущем появятся новые инструменты государственного регулирования. Если же говорить о праве, то было бы наивно ждать обратного. Согласен и здесь наблюдается кризис. Например, Великобритания, которая веками жила по прецедентному праву, и была очень консервативной страной в части принятия новых законов, сейчас начала это делать, и даже пытается кодифицировать какие-то вещи. Меняется мир, вслед за ним должны успевать меняться законы. В одном я убежден: можно принять любой закон, но если он не отвечает общественным интересам, то он попросту не будет работать. Это очевидная истина, которую знали веками. У Казахстана есть одно большое преимущество – мы более мобильны, в том числе и в законодательном плане, в том числе реформирования государственных институтов и люди готовы работать днем и ночью. По моему, в других странах люди так самоотверженно не работают. Необходимые законы и акты можно принять очень быстро. Для нас это очень важная сфера деятельности – правовое регулирование, и, если мы достаточно убедительны, то наша позиция воспринимается достаточно быстро. И когда мне выпадает честь работать над каким то законопроектом или выступать в Парламенте, я стараюсь помнить высказывание, которое написал еще в 1876 году английский юрист Иеремия Бентам в своем трактате о судебных доказательства: «Когда законы бывают такими какими они должны быть, то они имеют предметом возможность создать в высокой степени счастье для большего числа, но хороши они или дурны, они не могут действовать иначе, как создавая права и обязанности. Права, заключающие в себя все, что есть хорошего и приятного, все что составляет наслаждение и безопасность, и обязанности , заключающие, напротив, все, что есть тягостного и вредного, и есть принуждение и лишение. Но вред, отсюда происходящий, с избытком вознаграждается добром. Таков, по крайней мере, характер хороших законов, дурные же законы бывают те, которые создают излишние обязательства или более вредные, нежели полезные». Вот такое очень простое и точное объяснение.
- В последнее время прокуратура становится одним из основных нью-мейкеров на информационном поле. С чем Вы это связываете?
- Это сознательная позиция, связанная с одним из ваших вопросов. Доверие населения можно заработать только объясняя логику своих поступков. Наша публичность служит только одной цели – мы должны быть поняты населением, чтобы у него сформировалось мнение с учетом нашей позиции, нравится она или нет. Должна быть услышана позиция профессионалов. Владимир Познер очень правильно сказал – журналист должен представлять разные точки зрения, а человек сам сформирует свое мнение. И когда наша позиция сознательно опускается СМИ - это непрофессионально. Чтобы избежать ущерба от такого непрофессионализма мы ищем способы донести свою позицию до людей как мнение профессионалов.
, 
