Маргулан Сейсембай: «Представители не титульной нации чувствуют себя пассажирами на казахстанском корабле»

Нам нужен честный разговор на самые болезненные темы: и на тему межнациональных отношений, и о том, стоит ли легализовать многоженство. Об этом точка зрения предпринимателя и общественного деятеля Маргулана Сейсембая, а также итоги нашего онлайн-голосования о том, как наши читатели относятся к многоженству. За неделю из 752 опрошенных 55,7% проголосовали «за» и 44,3% - «против».

-  Маргулан, как вы можете прокомментировать реакцию властей на события в Кордае? Насколько эта реакция была адекватной, на ваш взгляд?

-  Наверное, правильно будет разделить реакцию власти, потому что, в данном случае, она была сегментирована. Верховная власть в виде президента Токаева действовала очень адекватно, очень оперативно. А вот местные органы власти полностью «профукали» ситуацию с точки зрения информационного обеспечения, с точки зрения реакции и т.д. Более того, между ними даже были определенные нестыковки. Токаев в первый же день заявил, что ситуация под контролем, а на самом деле ситуация только разгоралась – даже в этом  просматривается несогласованность действий. С одной стороны, я понимаю, почему местные власти не столь оперативны - им надо согласовывать каждое слово, а в условиях межнациональных конфликтов, наверняка, они не  обучены, как вести себя в таких кризисных ситуациях. Тем более, государственная политика такова, что при возникновении любой крупной проблемы, первая реакция — это ее замалчивание  вместо максимального информирования. Токаев изменил традицию, начав действовать в режиме открытой политики, а вся остальная власть осталась прежней.

- Как вы думаете, то, что он «снес» практически все руководство области, что уже необычно, решит проблему в принципе?

- Я уже отмечал, что Токаев самый адекватный из государственных органов - он быстро проявил свою реакцию. Ну и самая адекватная реакция то, что он снес все руководство области, во главе с акимом, начальником полиции и т.д.  Раньше у нас в стране никогда такого не было. У нас всегда руководство области могли снять по другим причинам, но не после какого-то ЧП или требования народа. В этом плане, конечно, это большой шаг вперед, и это обнадеживает. Но в долгосрочной перспективе это ничего не меняет - можно сказать, что врач быстро прилепил лейкопластырь на рану. Да, быстро, адекватно, но он не вылечил саму болезнь. Такие межэтнические конфликты у нас будут еще, и они идут и с каждым годом нарастать.

- Я боюсь, что вы правы, по поводу нарастания и частоты, и остроты межэтнических конфликтов. Значит, это уже не роковое стечение обстоятельств, а, к сожалению, тренд, который будет только набирать силу?

- Я бы сказал, это тренд, показывающий сбои в самой системе. Это показывает то, что у нас практически провалена национальная политика, провалена работа на местах, т.е., местные органы власти совсем не работают в этом направлении. Я уж не говорю про социальное экономическое положение населения. Некоторые считают, что это было кем-то организовано, спланировано, власти винят провокаторов…  И каждый раз будут находиться какие-то причины исключительного характера. Ничего подобного! Если посмотреть в ретроспективе, то это тренд, и он будет нарастать  до тех пор, пока в стране не будут проведены политические реформы.

- Эти политические реформы неизвестно, когда будут. А в это время, конкретно в эти дни, очень многие представители не титульной нации в очередной раз задумались: а не стоит ли им «валить» из Казахстана. И, наверное, их можно понять. Что бы вы им посоветовали?

- В-первых, представители не титульной нации вообще не участвуют политической жизни страны. Они чувствуют себя пассажирами на казахстанском корабле, и думают, что это проблема только власти, и самих казахов. Дескать, пусть они разберутся, мы будем жить и с теми, и с теми.

Действительно, все наши диаспоры не участвуют ни в общественной, ни в политической жизни. Они просто сохраняют определенный нейтралитет, и он по ним и бьет. В то же время, поскольку не решены основные социально экономические вопросы титульной нации, то у нее возникает определенное чувство не справедливости по отношению к ним: они живут на своей земле, казахский язык не везде уважается, не везде применяется, и все это дает повод думать: почему мы, казахи, на своей земле живем, как арендаторы? Это все выливается в конфликты, в радикализацию и т.д. Я считаю, что представители не титульной нации сейчас должны активизироваться и принимать большее и активное участие в жизни страны, вплоть до отзыва своего представителя из Ассамблеи народов Казахстана и избрания туда реального авторитетного человека из своей среды. Пора начать озвучивать свою позицию.

Что касается эмиграции в целом, то, если представители не титульной нации не будут учить казахский язык, если они не будут уважать наши традиции, историю, то им с каждым днем будет жить в этой стране не комфортно. То же самое можно сказать о любой другой стране.

- Некоторые эксперты предлагают разработать более продуманную, более тонкую комплексную программу по интеграции национальных меньшинств в общество Казахстана.  Наиболее частая  претензия с их стороны – отсутствие возможности карьерного роста в Казахстане. Это достаточно очевидно прослеживается даже по этническому составу государственных служащих -  99,9% это казахи. Как вы думаете, что нужно сделать в первую очередь для интеграции национальных меньшинств?

- Вопрос не программах, у нас их море. Проблема в том, что нет представленности всех этносов в органах власти, в парламенте, в маслихатах. Это следствие того, что акимы не избираемые, политики не избираемые, судьи не избираемые, депутаты не избираемые… И поэтому какую бы распрекрасную вы программу не сделали, бюрократы ее саботируют, все закончится распилом бюджета. У нас же была прекрасная программа «Рухани жангыру»? Чем она закончилась? Ничем.

- Россия буквально в эти дни очень сильно упрощает процесс упрощения иммиграционного законодательства, по сути запустив процесс двойного гражданства. Она дала очень четкий месседж русскоязычной части населения постсоветского пространства: нам не важно сколько лет вы прожили в России, нам не важно происхождение вашего капитала. Приезжайте в Россию - у вас будет двойное гражданство. Как вы думаете, будет способствовать эта мера росту миграции из Казахстана?  

- Я бы сказал, что это один из факторов. Радикализация казахской нации растет, поэтому представители других народов будут вынуждены или изучать казахский язык, или уезжать. Сидеть на двух стульях все труднее.  А тут Россия просто облегчает этот выбор тем, кто собрался уезжать. В то же время, что этот процесс как раз-таки уберет все эти тени: кто собрался в Россию, с легкостью уедут, а кто решил интегрироваться в казахское общество, останутся.

В этом плане понравилось инициатива Владислава Тена о том, что все граждане должны именоваться казахами: корейского, русского или дунганского происхождения. Подобно тому, как найманы, кыпшаки и дулаты называют себя казахами. В этом предложении есть глубокий смысл. Любое государство связывается определенными нитями, тросами, чувствами единства нации.  Американцы, например, говорят: я американец итальянского происхождения, другой говорит, я американец мексиканского происхождения. 

А слово казахстанец - это принадлежность к территории проживания. Нет такой нации -  казахстанец. И вообще, эта приставка «стан» показывает больше географическое расположение, нежели определенную привязанность к национальности. Поэтому я считаю предложение Владислава Тена достаточно разумным. И, если каждый признает независимо от национальности себя казахом русского или корейского происхождения, сразу измениться менталитет. Он начнет изучать казахский язык,  примет культуру, историю этой страны и т.д. А пока получается парадоксальная ситуация: мы живем в одной стране, но у нас нету единой нации, мы просто соседи. В соседнем доме он живет, на своем языке говорит, со своими соплеменниками общается, никак не интегрируется. Даже Советский Союз не мог заставить все национальности называться советским народом. Решить межнациональный вопрос без создания единой нации будет архисложно. Когда создается единая нация, люди договариваются о едином языке, о единой культуре, истории, традиции. А сейчас получается в одном котле сто ингредиентов, но они так и не смешались.

- Насколько я знаю, эта инициатива вызвала не очень однозначную реакцию. Определенная часть населения расценила ее как дискриминационную. Кстати, в том числе приводила в пример Советский союз, где была такая дефиниция, как советский народ, но при этом в паспортах была графа национальность, в которой писали «кореец», «казах», «русский», «украинец»… Не кажется ли вам, что эта мера вызовет и без того в турбулентной ситуации не очень положительную реакцию?   

- Я понимаю, что реакция может быть негативной, но я не навязываю свое мнение, я называю  один из вариантов, который надо обсуждать. Если русский не хочет называться казахом, он может уехать в Россию. В чем дискриминация? Как создать единую нацию, если населяющие ее этносы не хотят изучать казахский язык? Следствием всегда будут конфликты, как это недавно произошло в Кордае, либо как в прошлом году в Караганде. Если этносы не хотят интегрироваться в казахскую нацию, то между ними всегда будет стоять языковой, культурный барьер.

- Сразу возникает очень много контраргументов. Во-первых, казахский язык не хотят учить многие казахи. Они считают, что для этого нет мотивации, нет хороших учебников, курсов, я уж не говорю про остальных.  А самое главное, нет доступа к огромному интеллектуальному наследию человечества. Второе – конфликты происходят как раз между казахско-язычной частью населения и представителями других меньшинств, которые живут в местах компактного проживания. Может быть, не все так однозначно?

- Вы правильно назвали «места компактного проживания». Почему они компактно проживают? Потому что они не интегрируются в наше общество, они создали себе остров, где им комфортно, у них свой язык, своя диаспора, своя культура, им безразлично, что твориться в Казахстане. Более того, некоторые высказываются за то, чтобы Казахстан присоединился к России. Второе: когда говорят о том, что нету учебников для изучения казахского языка, нет мотивации -  это бред сивой кобылы. Когда человек чего-то хочет, он всегда добьется: есть интернет, учебники и методики. Если ты образованный человек – выучи казахский язык. Доступа к мировой литературе нет? Выучи английский язык. Хочешь читать русскую литературу? Изучи русский язык. В чем проблема? Нельзя перекладывать на общество свою леность и нежелание что-либо делать. Я считаю, это должен быть естественный процесс, когда под воздействием морально-психологического   давления казахи, не знающие родной язык, все равно вынуждены будут его изучить. А перед другими диаспорами встанет выбор: либо покинуть Казахстан, либо полностью интегрироваться в казахское общество и жить жизнью этой страны, говорить на языке этой страны.

- Недавно вы предложили концепцию, где главным стратегическим приоритетом Казахстана  должен стать рост населения до 80 млн. человек. Демограф Аида Альжанова на нашем ресурсе опубликовала в рамках публичной дискуссии свои возражения, которые коротко можно свести к очень простому аргументу: важно не количество людей, а важно качество их жизни. Что вы можете возразить?

- Мы говорим о разных вещах. Многие мне оппонируют и говорят, что рост населения до 50 млн. человек - это не реально. Какая разница – реально это или нет? Зачем упираться в цифры? Любое движение в правильном направлении - уже результат. Если мы достигнем 24 млн., 30 млн, казахов, это уже лучше, чем 18 млн.. Но если мы будем считать любую цель нереальной, тогда вообще нет смысла что-то делать.

Экономика - это целый комплекс мер, которые необходимо принимать здесь и сейчас каждый день. Строить дороги, больницы, школы, создавать рабочие места… Заниматься всем одновременно, не расставив приоритеты, не реально. Поэтому, здесь идет речь об идеологии, которую нужно ставить во главу угла. Любая экономика эффективна, когда у нее есть идеология. Когда я предложил в качестве цели увеличение населения Казахстана, и казахов в частности, то сразу выстраивается идеология в области здравоохранения, школ, детских садов, больниц и т.д. И это самый лучший драйвер улучшения жизни населения сейчас. Это как раз-таки та цель, которая выстраивает и упорядочивает все наши действия и в конечном счете ускоряет ее достижение. И уровень жизни мы быстрее поднимем, и рабочие места создадим быстрее и т.д. У нас должна быть определенная национальная идея. Какую другую национальную идею можно придумать? Идеализировать прошлое и батыров восхвалять?  Но будет ли это хорошо для будущего? Провозгласить как цель технологичную нацию и выпускать планшеты? Глупость. Можно решить, что мы, как аграрная республика, должны  стать среднеазиатской Голландией? Это однобоко…  Поэтому, чтобы учитывать весь спектр многообразия общества и экономики, должна быть консолидирующая идея вокруг которой выстраиваются все остальные. Аида Альжанова  права как эксперт-демограф, но это только одна сторона вопроса. Или,  когда говорят «не надо плодить нищету», опять таки, здесь идет подмена понятий и неправильная трактовка. Как раз, когда мы начнем упорядоченно работать, мы быстрее повысим уровень жизни населения, чем если мы будем это делать беспорядочно.

- На десерт - неоднозначный вопрос, который сейчас бурно обсуждается в обществе, в том числе как одна из мер увеличения количества населения. Я имею в виду официальное разрешение  многоженства. Что вы думаете, поэтому поводу?

- Провокационный вопрос, но я отвечу. Проблема в том, что мы сидим сейчас на двух стульях. Сложившаяся ситуация очень комфортна для мужчин. У нас многоженство не запрещено, но и не разрешено. В результате, все мужчины, которые хотели иметь много жен, уже позволяют себе это, но у них нет никаких юридических обязанностей по отношению к этим женщинам. Если бы  многоженство было запрещено, тогда этих мужчин можно как-то наказывать, штрафовать и т.д. Второй вариант – если многожёнство разрешено, тогда надо прописывать права и обязанности сторон. Если одна из жен решит развестись, то этот мужчина должен обеспечивать ее и детей. То есть в обоих случаях защищаются права женщин: и когда разрешено, и когда запрещено. А сегодня у нас сложилась парадоксальная ситуация: из-за того, что мы стесняемся этого вопроса, у нас права женщины абсолютно не защищены. Мужчины имеют несколько жен, но при этом не имеют никаких обязательств перед ними. Поэтому нам нужна ясность. Либо мы запрещаем многоженство, либо мы разрешаем. В обеих случаях, нужно прописать обязанности и права обеих сторон.

- Лично вы за или против?

- Я не за или против. Я всегда за правила. Человек делает выбор в зависимости от правил. Многие мужчины осудят меня, дескать, пусть все как есть остается. И я понимаю мужчин - для них это  комфортно и выгодно. Но я считаю, что в обществе лучше иметь правила.