, 
Почему вирусологи советуют не торопиться с вакциной против covid-19?
«Самое тяжелое осложнение от этого вируса - страх. Человек, пораженный им, перестает быть человеком, и с ним можно делать всё, что угодно. Между тем, смертность от covid-19 ниже, чем от гриппа», - утверждает научный руководитель Российского НИИ вакцин и сывороток имени И.И. Мечникова, заведующий кафедрой микробиологии, вирусологии, иммунологии Сеченовского университета (Москва) Виталий Зверев.
Мутирует ли covid-19
В социальных медиа появилось жизнеутверждающее, позитивное интервью с академиком-вирусологом Виталием Зверевым. Беседовал с ним не журналист, а музыкант, ударник группы Би-2 Борис Лифшиц. Он задавал академику вопросы, ответы на которые будут, как нам кажется, интересны всем.
- Сколько видов коронавируса существует, и все ли они вызывают заболевания?
- До декабря прошлого года мы жили с четырьмя коронавирусами, которые давно циркулируют в человеческой популяции. Они вызывали заболевания в основном у детей - лёгкие ОРЗ либо диарею. Но вообще их огромное количество.
Первый коронавирус у человека был открыт 1965 году. Сейчас их разделили на четыре группы. 1-я и 2-я - коронавирусы животных и человека, 3-я - птиц и 4-я - разных животных и птиц. Есть, к примеру. коронавирусы соловьев и леопардов, они, к счастью, человеку не передаются. Резервуаром коронавирусов является класс рукокрылых, то есть летучих мышей. Они сами не болеют, но являются их переносчиками в человеческую популяцию. Уже известно, что летучие мыши - источники вирусов бешенства, хендры, смертельного для людей и лошадей, знаменитого вируса Эбола.
Эти вопросы требуют большого изучения, но, к сожалению, мы не сделали выводов, когда в 2003 году был SARS, а в 2013-м - ближневосточный вирус MERS-CoV, потому что это были отдельные вспышки. И вот, наконец, случилось то, о чем предупреждали вирусологи. Еще в 2005 году в одном из серьезных научных журналов была опубликована статья, где говорилось, что может произойти рекомбинат ДНК между не опасным для человека коронавирусом и вирусом типа SARS. Сегодня мы имеем covid-19. Кстати, этот термин надо употреблять, когда идет речь о больных уже в тяжелой форме.
Совершенно очевидно, что этот коронавирус останется с нами навсегда. 70-80% человеческой популяции переболеет этим вирусом. Главное, чтобы это было растянуто по времени, прошло легко и никто не умер или умерли единицы.
- Но говорят, он мутирует.
- Ничего подобного. Опубликовано свыше двух тысяч последовательностей из разных регионов, которые позволяют проследить эпидемиологию. Боюсь соврать, но есть где-то около 11 незначительных, то есть не меняющих структуру белков мутации. Так что по сравнению с вирусом гриппа коронавирус - это ребёнок.
- Может ли человек повторно им переболеть?
- Всё зависит от иммунной системы - каким образом она реагирует на тот или иной вирус. Если человек переболел корью, то это иммунитет на всю жизнь. Ветрянка - не очень хороший пример. У переболевшего человека вирус остается жить в организме, позже он может вызвать опоясывающий герпес. Или, например, вирусы эпидемического паротита (свинка) или краснухи. После них вырабатывается стойкие иммунитеты на всю жизнь. Есть вирусы, которые вызывают иммунитет на несколько лет, а те коронавирусы, которые циркулирует в человеческой популяции, - до полугода. Сказать, какая будет продолжительность у переболевших coviv-19, мы не можем – слишком мало времени прошло. Нужен где-то месяц, чтобы изучить, насколько стоек иммунитет у выздоровевших.
- То есть переболевший не может быть в безопасности?
- Научных публикации, где говорилось бы о том, что хотя бы около десятка человек заразились повторно, я пока не видел. Но в принципе это возможно. Ну и что? Гриппа почему-то мы не боимся, легко к нему относимся, хотя каждый год им болеют сотни миллионов и умирает до полумиллиона человек. Иммунитет при этом сохраняется не очень долго, к тому же каждый год грипп приходит немного изменённым, поэтому нужно делать новую вакцину, предыдущая может быть уже непригодной.
В чем вина Китая
- А может человек заболеть сразу и коронавирусом и обычным гриппом?
- Хорошо было бы, если кто-то взялся изучить этот вопрос – перенесли ли те люди, которые умирают от коронавируса, грипп? Если да, то, может быть, смертность среди них была выше, чем у тех, кто избежал гриппа или был вакцинирован от него.
Но сейчас такое впечатление, что все болезни, кроме коронавируса, вдруг пропали. В том числе и грипп. Хотя, конечно, из-за того, что во всех странах установлен карантин, и люди разобщены, то, конечно, его эпидемия была в этом году и будет в последующем гораздо слабее.
Мы не знаем, как и где этот вирус попал в человеческую популяцию. Китай - это просто то место, где он впервые был выявлен как коронавирус. Сейчас ученые из Оксфорда опубликовали статью, где утверждают, что в Англии в 2017 или 2018 годах была вспышка гриппа, похожая на коронавирус, но это всё пока бездоказательно, как и то, что во всем виноват Китай. Просто в Ухани находится институт вирусологии, где имеется одна из немногих в мире лабораторий, где серьезно занимаются коронавирусами. И у них, конечно, были уже лабораторные тесты, способствовавшие фейку о том, что это якобы рукотворно созданный вирус. К сожалению, к предупреждению ученых никто не прислушался. Напротив, после лабораторных опытов их стали обвинять: так это вы, ребята, и сделали. Но сейчас, когда есть последовательность, мы можем говорить, что этот вирус дала нам природа.
Когда в клиники стали массово поступать люди с пневмониями, то ученые стали изучать инфекцию, вызвавшую ее. Оказалось, что это новый коронавирус, о возможности появления которого они предупреждали.
- Когда примерно будет возможен анализ на антитела против КВИ?
- В некоторых странах уже есть. В Германии, например. У нас, как было заявило, нашли их у 5% переболевших, которых тестировали по принципу случайной выборки, но 300 обследованных еще ни о чём не говорит. По мнению коллег из Германии, 18-20% зараженных коронавирусом вообще не заметили болезни. 80%, включая эти 20%, переносят это как обычную простуду.
- А может это заболевание проходить вообще без симптомов?
- Может. Першит горло чуть-чуть, два раза чихнул. Это как раз те 20%. В других случаях, если иммунитет справляется, то всё заканчивается бронхитом, а если нет, то вирус может попадать в нижние отделы легких - в альвеолы, где поражает кровеносные сосуды.
- Есть ли какая-то профилактика, чтобы остановить размножение штаммов вируса?
- Во-первых, пока никаких симптомов нет, мы не знаем, поймал человек коронавирус или нет. Во-вторых, в отличие от гриппа, мы не имеем препаратов, которые действовали бы конкретно на коронавирус. У человека есть система иммунного врождённого ответа, который реагирует на все чужеродное, что попадает в его организм. Но есть вирусы, способные эти механизмы блокировать. Коронавирус, к сожалению, относится к ним. И он выбирает тех, у кого накапливается большое число хронических болезней, поэтому заболевание у них протекает гораздо тяжелее. Среди умерших около 10% - это люди, страдавшие заболеваниями сердца. На втором месте - сахарный диабет, когда нарушены эндокринная и иммунная системы. На третьем и четвертом – гипертония и ХОБЛ (хроническая обструктивная болезнь легких). На пятом – рак, примерно 7,5%.
Мир в ожидании вакцины
- Что слышно о вакцине против covid-19?
- Сейчас каждый, у кого что-то есть, пытается просунуть свою схему лечения. Ведь вокруг этого крутятся большие деньги. Применяют препараты против гриппа, ВИЧ, малярии, гепатита C. Но вот возьмем, к примеру, арбидол. Он не будет работать против коронавируса, потому что у него есть своя мишень - он борется с определенным белком вируса гриппа. Что касается противомалярийных препаратов, то они тоже направлены на совершенно другое, хотя говорят, что они иногда помогают. Но такие препараты можно использовать только при переливании плазмы. Я очень надеюсь, что это делают с согласия родственников только тем людям, которые находятся на грани смерти. Человеку, болеющему в легкой форме, я бы ни в коем случае не рекомендовал давать эти препараты, потому что возможны интоксикации.
- Ваш институт занимается разработкой вакцины?
- Мы сейчас делаем акцент на неспецифические препараты, которые должны подготовить иммунную систему (людей из группы риска в первую очередь) к встрече с вирусом. Когда-то мы уже разрабатывали подобную вакцину, сейчас, когда врачи вспомнили о ней снова, министерство промышленности издало приказ - возобновить ее выпуск. Что касается вакцины, мы пока думаем. Стопроцентной гарантии, что сделаем ее, нет. Против SARS вакцину так ведь и не создали, несмотря на все усилия. Но это не значит, что здесь не получится тоже. Весь мир работает над этой вакциной. На это выделяются огромные деньги.
Я в свое время входил в Женеве в Комитет, который разрабатывал правила испытания вакцины против ВИЧ. Это было в 1987 или 1988 году. Перед нами выступили больше 20 ученых. Каждый говорил, что в их лаборатории почти готова вакцина. И что они готовы показать и доказать нам, что она безвредна. Мы издали огромный том с докладами, но ни одной вакцины нет до сих пор... В случае с covid-19 тоже нельзя на скорую руку что-то создавать. Вирус ведь непростой. Я представляю, какую сейчас вакцину делают американцы. Вряд ли это будет хороший препарат. Российские ученые уже в июне собираются испытывать четыре препарата. Я видел ферментеры - хотят сделать вакцину наподобие вируса гриппа, и попробовать иммунизировать людей, с тем чтобы образовались антитела. Но я уже говорил, что мы не знаем, будет ли иммунитет после covid-19 продолжительным. Следующая проблема - кто ее будет выпускать? У нас осталось всего несколько заводов, которые могут выпускать вакцину. Есть Санкт-Петербургский НИИ вакцин и сывороток и предприятие по производству бактерийных препаратов. Там работают очень серьёзные люди, которые хорошо понимает, что такое вакцина. Вряд ли они возьмутся производить изобретенный за полгода препарат, который потом может убить людей. Откройте упаковку с любым лекарством: несколько строчек, как и от чего его применять, и целая страница - какие могут быть осложнения. И в конце самое главная приписка - по назначению врача. Я сторонник вакцинации. Вакцины подарили нам 20 дополнительных лет жизни. Это много. Мы стали заложниками своих успехов. Раньше люди умирали в основном от инфекции. Детская смертность была ужасная ещё в середине прошлого века. В Америке, когда была вспышка полиомиелита, множество детей умерло и осталось инвалидами. От кори каждый год умирали сотни тысяч непривитых детей. В Африке они продолжают умирать. Но любую вакцину вводят абсолютно здоровым людям, поэтому нужно быть уверенным, что она не нанесет никакого вреда, а уж потом будем надеяться, что она будет эффективной. Я надеюсь, что первыми вакцину от covid-19 испытают на себе ее авторы. Во всяком случае мы свои вакцины испытываем в первую очередь на себе на себе и своих детях.
…На самом деле всё не так страшно. Все-таки большинство переносит covid-19 легко, и чем больше населения переболеет этим вирусом в какой-то из ее форм, тем больше он теряет свою вирулентность. Она и сейчас не очень большая. Когда мы посчитаем всех, кто легко переболел, кто просто был носителем, то увидим, что смертность будет ниже, чем от гриппа…
Самое тяжелое осложнение от этого вируса - это страх. Человек, пораженный им, перестает быть человеком, и с ним можно делать всё, что угодно. Эпидемия, возможно, будет продолжаться и осенью, и зимой, и следующей весной - до тех пор, повторюсь, пока иммунная система населения не приспособиться к новому вирусу. И это неправда, что мы все умрем от коронавируса. Смертность от него ниже, чем от гриппа. Меня вот спрашивает, почему у нас средний возраст умерших 70 лет, а вот в Италии – 80? А потому что там дольше живут, это одна из стран-долгожителей, за что она и пострадала.
- Но 10% летальных исходов много даже для такой страны.
- Никакой 10-процентной смертности там нет. Они сами создали эту вспышку. Не представляя, насколько это опасно, стали свозить всех зараженных из домов престарелых в одну и ту же больницу, которая не является инфекционной. А пациентам от 84 до 90 лет. Все они, естественно, с ослабленным здоровьем. От них начали заражаться окружающие, включая персонал. Но в госпиталях тестировали только тяжелых, 10% из которых умирали. Когда нам показывают, как в Италии грузовики вывозят гробы, то так должно быть, это закономерность, потому что в той больнице, в которой все лежат, всего один прозектор и один санитар. В день они могут вскрыть и дать заключение только нескольким человекам. А в Америке вообще в госпиталях нет такой службы. Они везут всех для вскрытия в специальный центр, где работают патологоанатомы. Там есть один очень интересный факт. 14% населения штата Мичиган – афроамериканцы, а вот среди заболевших и умерших от коронавирусной инфекции их уже за 70%, потому что они в основном чернорабочие. Эти люди не могут соблюдать режим самоизоляции, им есть надо. Или у нас показывают вереницу из машин скорой помощи. Так они стоят часами из-за того, что бюрократическая машина работает слишком медленно. Бумажную волокиту у нас еще никто не снял.
А австрийцы, например, закрыли горнолыжные курорты, откуда везли инфекцию, закупили ИВЛ, маски, чтобы потом не искать их. Сейчас они потихоньку выходят из карантина с минимальными потерями. Норвежцы сделали точно также. Швеция карантина не объявляла, но она первым делом закрыла все дома престарелых, запретила посещение больниц, массовые мероприятия, толкание у стоек баров. Посмотрим, чем у них закончится.
- Какого вы мнения о работе ВОЗ в период пандемии?
- Не очень высокого. Она не дает никаких четких рекомендаций. Чиновник ВОЗ, например, говорит, что надо пользоваться парацетамолом (а почему из всего ряда жаропонижающих препаратов именно он?) и люди начинают скупать его, он поднимается в цене.
Кто возьмет банк
- В Москве в конце прошлого года была серьёзная вспышка с конца прошлого года. Многие болели очень тяжело. У меня до сих пор осталось покашливание и одышка появилась.
- Но ведь никто анализы не брал. Говорили про вспышку в двух областях Сибири. Я подозревал сразу, что это был не коронавирус, потому что там болели дети. Потом действительно подтвердили, что это был респираторно-синцитиальный вирус, который тоже вызывает пневмонию и от него тоже умирают. Что было в Москве, сказать трудно, а что будет сейчас, я могу сказать. Вирус гриппа всегда сопровождается аденовирусами. Это бронхиты, которые могут продолжаться месяца полтора.
- Какая особенность детского иммунитета позволяет легко переносить covid-19?
- Пожалуй, у детей тимус - система врождённого иммунитета - работает эффективнее, чем у взрослых. Когда мы прививаем их против кори, то практически на всю жизнь гарантируем, что они ею не заболеют. Но когда после вспышки в Европе стали прививать не привитых в детстве, то оказалось, что иммунитета хватает максимум на год. И сейчас мы должны понимать, для кого делаем вакцины, потому что иммунный ответ ее на введение бывает разным в организме ребенка и взрослого. Я считаю, что вакцина против коронавируса должна защищать в первую очередь тех, кто находится в группе риска. И сделать ее нужно такой, чтобы он сохранял иммунитет не на неделю или две, а как можно дольше. Но сейчас все заняты гонкой. Кто придёт первый, тот возьмёт банк. Но будет ли это работать, никто не знает.
- Стоит ли сбивать температуру или это следует считать ответом иммунной системы?
- Здесь вопрос двоякий. Когда 38,5 бывает в течение, например, часа или двух – это действительно проявление работы иммунной системы. Но если температура держится долго, то это не пройдет бесследно для организма. Почему 42 градуса считаются критическими? Потому что многие белки в крови начинают разрушаться.
- Есть мнение, что в СНГ эпидемия протекает не так тяжело, как в других странах. И связано это с прививкой БЦЖ против туберкулеза.
- В тех работах, которые опубликовали австралийцы, такой статистики нет. И потом мы еще не знаем, как у нас будет протекать Covid-19 - тяжело или легко, она у нас только началась. Не все страны применяют БЦЖ, а в те странах, где уже не применяют, умирают пожилые люди, которые точно БЦЖ получали. А с другой стороны - в этом что-то, может, и есть, потому что вакцина БЦЖ очень хорошо стимулирует врожденные иммунные ответы. И есть методики, когда эту вакцину вводят, например, при раке мочевого пузыря и добиваются ремиссии. Однако это ни коем случае не означает, что надо бежать и делать себе БЦЖ.
- Сейчас еще рекомендуют лечить имбирем, лимоном и чесноком.
- Невероятное количество заблуждений. Мне напоминает советские времена, когда в одной деревне я увидел, как люди пьют денатурат. «Да, это яд, мы это знаем, но 50 грамм перед обедом очень полезно для зрения., - говорили жители. -Петрович так сказал, а он врать не станет».
А сейчас особенно хороша история про имбирь. После того, как один из врачей в прямом эфире заявил об его «чудодейственных свойствах», он с 500 рублей подскочил до семи тысяч, хотя никаких данных о том, что он убьет коронавирус, нет. Он, конечно, поднимает иммунитет, но не настолько, чтобы заявлять – ешь и не заболеешь. Меня просто нервная дрожь бьет, когда вижу рекламу лекарств по телевизору. Особенно какие-то витамины для сердца. Но витамины - это вещества, которые имеют свою формулу и структуру. Они четко встроены в системы обмена веществ. И если без назначения врача, без проверки недостатков этого витамина, начинать их пропивать, то они нарушат баланс веществ в организме и принесут вреда ему гораздо больше, чем их отсутствие. Но кому война, а кому мать родна, потому что многие зарабатывают хорошие деньги на ажиотаже вокруг лекарств.
- Сколько вирус живет на поверхности?
- Все считают, что такие вирусы более устойчивы во внешней среде. Но все как раз наоборот. В сухом состоянии он погибает в течение нескольких часов, во влажном - может быть, проживет дольше, но всё равно погибает во внешней среде. Я имею в виду, когда он на улице. А вот на поверхности он может сохраняться сутки. Когда протирают перила в метро – это очень хорошо, но когда поливают дезинфицирующим раствором стены и улицы, мне уже не по себе. Здание ВТБ-банка? Это ведь не стена Плача в Иерусалиме, которую люди целуют и обнимают. Я не знаю, как реагировать, когда человек с бородой и усами идет в респираторе. Первое, что написано в правилах, - перед тем, как надеть его, нужно сбрить бороду и усы. По-другому он не работает.
- Мир сейчас закрылся от этого легкого, но неизвестного гриппа, а если придет настоящая зараза, очередная какая-нибудь холера?
- Всё может быть, поэтому надо всё это изучать. Но мы же с природой обращаемся как варвары. Лезем туда, где этого не нужно делать. Мы ещё не знаем всех вирусов, которые живут в Мировом океане. Если собрать всю живность - китов, акул, рыб вместе с водорослями, то это будет не более 10% всей биологической массы Мирового океана. Всё остальное - это вирусы или бактерии, за счет которых океан дает 50% кислорода. 20% всей биологической массы разрушается за один день, становясь материалом для строения других организмов, то есть других белков. В Мировом океане даже обнаружили вирусы вирусов. Но в последнее время на вирусологию очень мало выделяется денег, особенно у нас. Мы как мантру повторяли слово «импортозамещение» много лет, но этого не случилось, многие вещи покупаем за границей, в том числе в Китае.
- Сейчас многие больницы переоборудовали в клиники или провизорные центры для коронавирусных больных. Это правильно?
- Меня очень сильно заботит то, что у нас сейчас есть только одна болезнь – коронавирус. Когда из этого выйдем, у нас окажется огромное количество людей, которым не оказали вовремя помощь. И они тоже станут группой риска для заражения коронавирусом. Я не знаю, правда или нет, но это здорово, что врачам, занимающимся коронавирусом, добавили зарплату. Но доходят слухи, что в других местах её срезали. Но это неправильно, потому что другие врачи тоже герои, потому что другие заболевания, как были у нас, так и остались. И в мире то же самое. В этом году, как и раньше, на планете умрёт полтора млн. от туберкулеза, два млн. - от гепатитов, более двух млн. - от ВИЧ-инфекции.
