Маргулан Сейсембай: «Казахстаном управляет коллективный Назарбаев»

В Казахстане власть хорошо использует два главных правила управления массами. Первое - «разделяй и властвуй». Поэтому у нас нет больших объединений, ассоциаций, партий. Второе: «если хочешь управлять своими подданными, держи их голову пустой, а желудки полными». Поэтому власть удовлетворяет народ подачками, повышая пенсии и зарплаты бюджетникам, раздавая льготные кредиты бизнесу. И это будет устраивать до тех пор, пока общество не созреет. «Власть сама по себе никогда не изменится», - считает общественный деятель Маргулан Сейсембай.

– Как вы прокомментируйте итоги парламентских выборов? Будут ли изменения в его работе, несмотря на то, что процесс его избрания вызывает вопросы?

– Я уже писал, что парламентские выборы были, но выбора не было. В парламент прошли ровно те, кого избрала власть и это в принципе не может изменить качество парламента. Понятно, что немного сменились декорации: теперь там не одна партия, а три. Но мы все понимаем, что все три партии это, по сути, одна партия. О самостоятельности вообще речь не идет. Вообще, этот орган в принципе стал исполнительной ветвью власти. Ничего существенного изменить он не может.

– Я с вами согласна, но есть неоправданный оптимизм в том смысле, что это первый парламент, который будет работать в условиях неофициальной конкуренции… Все-таки, хочется надеяться, что мы живем в другой стране.

– Любая страна, как живой организм, эволюционирует. Понятно, что Казахстан сегодняшний - это не Казахстан годичной давности. На самом деле, небольшие качественные изменения идут. Появились свежие, свободно мыслящие люди, по крайней мере, глубоко эрудированные. Но проблема даже не в качественном составе, а в тех регламентах, в которых они будут работать. Я имею в виду, неофициальный регламент. Они все равно будут делать то, что скажет исполнительная власть.

– Как вы можете объяснить столь низкую явку, имея в виду не официальные данные, а реальные?

– Низкая явка связана с разочарованием. В нашем случае разочарование тем, что у нас не было выбора. Идти голосовать было просто бесполезно. У людей не было элементарной возможности выразить какое-либо иное мнение, кроме мнения правящей партии. Соответственно, единственное выражение позиции «против всех» - это просто не пойти на выборы. И это была форма протеста.

– На днях правительство практически в прежнем составе приступило к своим обязанностям. Его привычно обвинили в том, что оно не справлялось со своими функциями с одной стороны, а с другой - так и не смогло предложить стране образ будущего? Как вы думаете, о чем это говорит, почему мы не можем сформировать образ своего будущего?

– Образ будущего страны есть. Он в головах правящей верхушки и, к сожалению, мы живём в соответствии с этим образом и реализуем их сценарий. К сожалению, это не наша игра. Мы здесь просто зрители и дееспособность или недееспособность правительства, к сожалению, определяем тоже не мы. Но проблема в том, что их сценарий не совпадает со сценарием, который есть у людей. И никто не даст народу сформировать и реализовать свою повестку дня.

– Но ведь, в конечном итоге, все может пойти не так. Даже с точки зрения образа будущего, которые есть в голове у власти…

– Это единственное пугало, которым пугают: вот-вот терпение народа закончится и он поднимется. Ничего не произойдет. Власть хорошо использует два главных правила управления массами. Первое правило - «разделяй и властвуй». Мы все о нем знаем и поэтому в Казахстане нет больших групп людей, объединений, ассоциаций, партии. Второе правило: «если хочешь управлять своими подданными, держи их голову пустой, а желудки полными». Поэтому власть удовлетворяет народ подачками, повышая пенсии и зарплаты бюджетникам, раздавая льготные кредиты бизнесу. И это будет всех устраивать до тех пор, пока общество не созреет. Власть сама по себе никогда не изменится.

Существует пять типов управления, выстроенных в виде пирамиды. Самая верхняя точка - это диктатура одного человека. Второй уровень - коллективная диктатура. Казахстан сейчас в транзитной фазе перехода от диктатуры одного человека к коллективной диктатуре. Эта тенденция будет расширяться. То есть, в управление будет вовлекаться все большее количество людей. Дальше следует коллективная демократия - это клановая демократия, как, например, в Украине, когда страной управляют олигархи, а правительство разделено на группировки. То же самое в Кыргызстане - клановая или коллективная демократия. Четвертый уровень - представительная демократия. Это классическая демократия, когда мы выбираем депутатов и они добросовестно представляют наши интересы в парламенте. И наконец, самый нижний уровень с точки зрения близости к народу - прямая демократия, как в Швейцарии, когда большинство важных решений принимается на уровне референдумов. Таким образом, мы находимся между диктатурой одного человека и коллективной диктатурой. Украина и Кыргызстан находятся на уровне коллективной демократии. До тех пор, пока общество не созреет, не будет брать ответственность на себя за свою жизнь, не будет более активным, система управления не изменится.

– Что вы имеете в виду под словами «когда созреет народ»? Вы имеете в виду какие-то радикальные формы протеста или эволюционное развитие гражданского общества?

– По мере созревания общества появляется большое количество общественных деятелей. Понятно, что власть будет всячески этому противостоять, но именно это будет заставлять этих людей становиться более активными и их выдвигать не экономические требования, а духовные. Посмотрите характер требований сегодня? Списать кредиты, увеличить выплаты, разделить богатство и т. д. То есть сугубо экономические требования. Практически не звучат слова: «свобода», «стремление к счастью», «неприкосновенность частной собственности», «права человека» … Поэтому, пока народ не созреет до духовных требований, ничего происходить не будет.

– Но требования духовного плана звучали во время Арабской весны. Казахстан очень часто называют «нацией ждунов». Но итоги Арабской весны спустя 10 лет показали, что революции при незрелом гражданском обществе ни к чему не приводят: элиты договорились, а людям стало еще тяжелее. У нас есть радикальная часть общества, которая считает, что нужны революционные действия. Судя, по вашим словам, нам нужно эволюционировать. Но есть ли у нас время для такой эволюции?

– Однозначно – эволюция. Революция в незрелом обществе ни к чему хорошему не приведет. Когда общество незрело, оно само не готово отстаивать свои права. Недаром говорят: «В борьбе обретешь ты право свое». Не существует другого способа обретения прав. Но до того, как обрести права в борьбе, нужно их правильно сформулировать. Если требования только экономические, тогда власть дает подачку на определенный период и тогда можно считать, что они удовлетворены. Когда незрелое общество в ходе революции получает власть в свои руки, оно напоминает мне человека, внезапно выигрывавшего лотерейный билет.

Статистика говорит, что 99 % людей, выиграв в лотерею, плохо кончают. Когда на бедного человека внезапно сваливается богатство, он неправильно им распоряжается и в итоге его теряет. То же самое случается, когда люди совершают революцию и внезапно получают власть - начинается клановая война. Народ, не имеющий навыков критического мышления, ведется на лозунги популистов. А популисты - это люди, которые, во-первых, обещают несбыточные вещи, а во-вторых, даже не собираются выполнять то, что обещают. Недаром говорят, «революцию делают люди с пламенным сердцем, а плодами пользуется негодяи».

– Похоже, ваши взгляды очень сильно изменились после того, как вы поработали в Украине и столкнулись с тем, что называется последствиями майданов. Вы все чаще говорите о том, что у Казахстана есть большое преимущество в виде управляемости. Не кажется ли вам это преимущество сомнительным? Где грань между управляемостью и авторитаризмом?

– Действительно, с тех пор, как я работаю в Украине, мои взгляды изменились. Конечно, я понимал, что мы не сразу станем развитой демократией как в Швейцарии или США, но думал, что мы можем стать, как Украина. К сожалению, поработав там, я увидел, что если гражданское общество незрелое, то это закончится коллективной демократией, когда управляет не народ, но и не диктатор, а управляют кланы. В клановой демократии ничего хорошего нет. Во-первых, потому что все решения принимаются очень сложно и долго. Обязательно найдется тот, кто будет противодействовать и в такой среде управляемость государственной власти неизбежно падает, и как следствие, неизбежно начинается федерализация. Это то, что сейчас происходит в Украине - люди больше голосуют за местные органы власти.

Поэтому я считаю огромным преимуществом Казахстана управляемость государством? Да, авторитет власти в Казахстане базируется не столько на уважении, сколько страхе. Но для проведения реформ это критически важная вещь. Для того, чтобы народ остался доволен плодами революции, нужно, чтобы после нее сразу начались реформы. Но, как правило, после революции к власти приходит клановая демократия. Это задерживает все реформы и власть начинает ходить по кругу. Поэтому я больше склоняюсь к китайской модели, когда власть сама активно проводит какие-то реформы и эволюционирует к демократии. Понятно, что в нашей среде этот процесс очень медленный. Нам придется ждать какого-то молодого реформатора типа Ататюрка, который сплотит нацию. Я ничего не вижу хорошего в медленной эволюции. Вопрос скорости очень важен. Но без сохранения управляемости государственной власти реформы тоже не провести. При этом, если это будет клановая демократия, управляемость государством резко падает, как и шансы провести реформы. При коллективной диктатуре, которая сейчас есть у нас по факту, управляемость позволяет сделать реформы. К сожалению, получается так, что у диктатуры в руках есть инструмент, но она его не применяет для проведения реформ, а у клановой демократии этого инструмента нет. Это печальная дилемма. В идеале, нам нужен просвещенный диктатор. Но у любого человека есть человеческие пороки и слабости. Просвещенным диктатора делает активность народа, характер его требований. Именно это не позволяет ему выходить за рамки, и тогда у него останется только один путь - быть просвещенным диктатором и делать реформы. Даже такое понятие, как просвещённый диктатор - ничто иное, как продукт активности самого народа.

– Как вы видите свою роль в этом процессе? Как вообще развивается ваш роман с Украиной, с Саакашвили, Зеленским?

– Я провожу в Украине половину каждого месяца. Помимо того, что это в принципе для меня новая страна, мне было интересно посмотреть на принципы эффективности в госуправлении. И конечно, мне хотелось внести определенную лепту, чтобы помочь в Украине с проведением реформ. К сожалению, после майданов они провели люстрацию и получилось так, что теперь в госаппарате очень мало людей, которые знают, как он должен функционировать. Кроме того, к власти пришли люди, которые никогда не управляли государством или даже крупными коллективами. Например, наш Офис простых решений инициировал 44 законопроекта, из них 10 зарегистрированы в Раде и только один законопроект за весь период принят. Причем, принят самый легковесный закон об инвестиционных нянях. Это что, самое важное сегодня в Украине? Нет, конечно. Самые важные законы о таможне, налоговой системе, судебной системе – полностью заблокированы. Их не может продавить ни президент Зеленский, ни кто-либо другой. Клановая демократия не позволяет это сделать. Но я буду помогать, невзирая на то, насколько моя помощь будет успешной. Это во-первых. А во-вторых, в Казахстане нет возможностей как-то помочь народу, кроме как заниматься образованием. Я стараюсь это делать через интервью, свои социальные аккаунты, где пытаюсь поднять уровень осознанности, критического мышления населения, помочь нашему обществу быстрее созреть. Я много работаю в том правовом поле, которое мне доступно. В Украине больше возможностей заниматься общественно-политическими вопросами, в Казахстане меньше, но я полностью использую и те, и другие возможности этих двух стран не идя в лобовое противостояние с властями. Я считаю, что бесполезно идти на противостояние до тех пор, пока народ еще не созрел. Тем более, я сторонник эволюционного подхода.

– Как в этом контексте вы можете прокомментировать возвращение и арест Навального, последовавшие после этого митинги? Согласны ли вы с теми, кто считает, что Навальный способен изменить повестку дня России?

– Личность Навального, как политика, не бесспорна - у него есть определенные имперские, националистические взгляды, что не очень хорошо для Казахстана. Но в целом, он был бы идеален для России. Его возвращение - беспрецедентный шаг. Практически, он лег на амбразуру, понимая, что с Путиным шутить нельзя. Ясно было, что его посадят и хорошо, если не убьют в тюрьме, а потом спишут на тюремные порядки. В этом плане стоит отдать ему должное. Я считаю, что он сделал все возможное для защиты либеральных ценностей. Но и говорить о начале тектонических изменений я бы не стал. Никакой Навальный или ни рыцарь на белом коне не сделает народ счастливым, пока он не захочет этого сам. К сожалению, все народные русские сказки построены на том, что чудо совершает некий богатырь. До сих пор люди не понимают, что будущее зависит от них и оно создается кропотливым ежедневным трудом и активностью. Поэтому мы имеем то, что имеем.

– В Кыргызстане 80 % населения проголосовали за президентскую форму правления. У нас все уверяют, что проблемы нашего политического устройства решит парламентская форма правления. Как вы думаете, какие уроки мы должны извлечь из ситуации с Кыргызстаном?

– В Кыргызстане произошло два важных момента. Первый из них обусловлен пассивностью большинства. Сейчас это большинство будет жить в соответствии с выбором меньшинства, которое проголосовало за президентскую форму правления. Теперь неважно, что думает большинство. Почему люди выбрали президентскую форму правления? Потому, что с одного человека спрашивать легче, чем у парламента. В парламенте крайнего не найдешь и кыргызы уже устали от безответственности, когда непонятно, кто отвечает за бардак в стране. Как всегда, народ инстинктивно хочет твердой руки. В Кыргызстане есть определенная усталость от клановой демократии. Клановость коррупцию не уничтожает. Она просто разворачивает потоки коррупции из одной стороны в другую. Кыргызстан показал, что Казахстану тоже рано переходить в парламентскую республику. К сожалению, у нас нет и президентской республики, поскольку она подразумевает наличие президентской, исполнительной и судебной ветвей власти. У нас, по сути, ветвей власти нет. Это все ветви одной президентской власти. Чтобы стать парламентской республикой, народ должен созреть ментально. Нормальной президентской республики мы еще не видели.

– Тем не менее, до сих пор непонятна позиция элиты. Прошлый год дал два кейса, когда Казахстан появился на бизнес-карте мира благодаря успеху Kaspi и Freedom Finance. Но это стало возможным благодаря заезжим «варягам» Михаилу Ломтадзе и Тимуру Турлову. Эти ребята сделали то, чего не могли в течение десятков лет сделать казахстанские компании. Что не так с казахами? Почему на одном и том же рынке одни жалуются на то, что работать невозможно, а другие совершают прорыв и при этом достаточно хорошо зарабатывают?

– Опять-таки все завязано на политической системе. Во-первых, Freedom Finance развивается на всех рынках СНГ. Во-вторых, если говорить про Kaspi, то он долгое время был связан с определенными кругами, которые ему помогали. Поэтому, там тоже не чистый успех. И наконец, посмотрите на всех олигархов в Казахстане – там же казахов практически не увидишь. Это Машкевич, Ибрагимов, Ким... Там нет казахов. Проблема в том, что в Казахстане казаху быть богатым невозможно потому, что ты должен быть либо членам Семьи, либо ты должен быть не казахом. Если бы во главе Kaspi стоял казах, то поверьте мне, Kaspi бы не было. Я имею в виду, если бы стоял простой казах, не связанный никак с Семьей. Если бы во главе Freedom Finance стоял бы независимый казах, то история была бы та же. Это вопрос не экономики или бизнеса, и не о того, что казахи бездарны…