, 
Даулет Сембаев: «Все долги, которые имеет сейчас Казахстан, он создал уже сам»
В день финансиста ушел из жизни человек-легенда, Государственник, основоположник финансовой системы Казахстана Даулет Сембаев. Exclusive.kz публикует одно из его последних интервью из книги «Свидетели», которое спустя годы стало еще более актуальным.
Новости по теме
Казахстан 2021-СССР 60-х: слишком много общего
– Даулет Хамитович, в принципе, вы, наверное, как никто другой, это должны были почувствовать, работая в Госплане. Начало конца – когда оно проявилось?
– Кризис социалистической экономики особенно наглядно проявился в начале 60-х годов, когда сельское хозяйство страны оказалось явно неспособным обеспечить население продовольствием, а промышленность – сырьем. Это потребовало перераспределения капитальных вложений в агропромышленный комплекс, так как для решения его долгосрочных проблем были необходимы масштабные закупки зерна и продовольствия за рубежом.
К этому времени обострились проблемы и в индустриальном секторе, особенно в результате распыления капитальных вложений и огромного объема незавершенного строительства. Промышленность характеризовалась крайней структурной отсталостью и фактически работала без всякой оглядки на эффективность, развиваясь больше экстенсивным путем. И самое важное — отсутствие механизма эффективных инноваций, стимулирования роста производительности труда, улучшения качества продукции, достижения научно-технического прогресса.
В экономических институтах, в среде ученых-экономистов, экономистов-практиков, конечно, было видение истинного положения вещей, но вносились предложения, скорее, косметического характера ввиду того, что иное было невозможно по политическим мотивам. Но, в принципе, при наличии соответствующего решения ЦК КПСС, можно было бы эволюционным путем реформировать экономику в сторону западного пути развития и либеральных рыночных реформ.
Первая попытка что-либо изменить в экономике была предпринята в 1965 году решениями Пленума ЦК КПСС. В истории она осталась под осталась под названием «косыгинской реформы».
Под цели реформы были задействованы лучшие силы науки и экономистов-практиков. Даже в выхолощенном виде она обеспечила значительный прирост производства, нацелив предприятия, а впоследствии целые отрасли промышленности на достижение высоких результатов. Серьезно расширив права предприятий и введя экономические стимулы по итогам работы, указанная реформа позволила несколько либерализовать жесткое административное планирование. Была изменена сама оценка итогов хозяйственной деятельности предприятий, им предоставлялось право отчислять часть прибыли в фонды социального и производственного развития или иными способами создавать фонды экономического стимулирования в зависимости от итогов деятельности.
Можно по-разному относится к ее результатам, но последующий период стал лучшей пятилеткой по реальным темпам развития. Экономический эксперимент подтолкнул нас к пониманию того, что без рыночных механизмов решить проблемы «социалистического народного хозяйства с его высокой степенью разделения общественного труда» не представляется возможным.
Признаки стагнации экономики к началу 80-х годов стали очевидными. Готовившаяся несколько лет вторая попытка «косыгинских реформ», определенная, как было принято в то время, совместным постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР «О совершенствовании хозяйственного механизма» (1979 г.), была в течение двух-трех лет сведена на нет. Но если раньше речь шла только о совершенствовании управления, то в 80-х годах в официальных документах уже говорилось об изменении хозяйственного механизма, и этот термин стал трактоваться гораздо шире.
Безусловно, положительным было некоторое ослабление директивного планирования, ввод экономических стимулов, расширение прав директоров предприятий и их самостоятельности, но при жестком регулировании заработной платы.
Поэтому нельзя ставить так вопрос. Я убежден, что многие во второй половине 80-х годов задумывались над тем, почему мы так плохо живем, почему экономика хромает, а страна в техническом отношении сильно отстает во многих сферах, кроме разве оборонной промышленности. СССР оставался на плаву только за счет продажи нефти, и потом, как оказалось, продажи всего золотого запаса. За счет этого искусственно поддерживалась видимость, что страна развивается. На самом деле, если вы помните, к концу существования СССР уже не хватало потребительских товаров, особенно продовольствия. Вспомните «колбасные» электрички и поезда, когда люди чуть ли не из Казани ездили за колбасой в Москву, чтобы как– то кормиться, потому что централизованного обеспечения уже не было из-за недостатка ресурсов и развала потребительского рынка. Уже тогда на различных конференциях достаточно откровенно говорилось о тупике системы, сравнивали Северную и Южную Корею, ГДР и ФРГ, и эти сравнения, конечно, были не в пользу плановой экономики СССР. Все чаще использовались такие новые термины, как рыночные отношения, инфляция. бедность и т. д. Кроме того, стали приходить к пониманию необходимости в корне изменить взаимоотношения центра и регионов, предприятий и централизованной власти, пересмотреть само понимание места и роли государственного планирования и народнохозяйственного плана.
Несколько позже, к 1990 году, развал командной экономики и разрыв экономических связей между союзными республиками резко усилили центробежные силы, разрушающие целостность Союза. Москва не сразу оценила возможные последствия нарождающихся тенденций и на предложения о расширении прав союзных республик за счет передачи части полномочий общесоюзных министерств-монстров отвечала в традиционном ключе: большинство союзных республик, включая Казахстан, исторически дотационны, т.е., получают субвенции из союзного бюджета, или, иными словами, живут за счет других республик (РСФСР, Украины, Белоруссии и ряда других), а поэтому никуда не денутся.
Считаться «равным среди равных» и слышать упреки в нахлебничестве не очень-то приятно.
В 1988 году по поручению Назарбаева, в то время Председателя Совета Министров республики, группа специалистов Госплана, Минфина, Госкомстата, а также ряд ученых-экономистов просчитали ввоз-вывоз Казахстана в мировых ценах. Данные были апробированы в Институте экономики Сибирского отделения Академии наук СССР. И вопрос о дотационности Казахстана для нас был полностью снят.
Понимаете, в Казахстане предприятия базовых отраслей промышленности находились в союзном подчинении и никаких отношений с бюджетом республики не имели. У них были отношения со своим министерством, главком, и через них прибыль аккумулировалась в союзном бюджете, откуда перераспределялась в виде дотаций отдельным союзным республикам. Кроме того, цены на сырье базовых отраслей закладывались умышленно низкие с тем, чтобы повысить рентабельность конечного продукта, по месту производства, которого исчислялся национальный доход. А мы производили черновую медь, свинец в чушках, уголь, зерно. Если бы зерно перерабатывали здесь и вывозили в виде муки, то в такой традиционно тяжелой отрасли, как сельское хозяйство, расклад был бы иной. Фиксированные государственные цены никак не определяли истинные затраты: те 260-320 тысяч тонн мяса, которые мы поставляли в общесоюзный фонд, имели крайне низкие цены. Еще один тезис, который впоследствии принес нам огромную пользу, заключался в том, что недра, в отличие от того, что утверждала Конституция СССР, безусловно, должны были быть достоянием республик.
– Как вы думаете, чего они испугались? Почему реформы были свернуты?
– Партия всегда очень боялась самостоятельности регионов. Вторым секретарем ЦК, как правило, был человек из Москвы, который контролировал, чтобы никаких шагов влево, вправо, решения каких-то национальных вопросов или политических проблем и в помине не было. В КГБ, по-моему, только в 80-х годах впервые был назначен казах по национальности. Любое свободомыслие союзных республик сильно каралось, но, в принципе, действующая система планирования не могла уже остановить начавшегося процесса. Руководство страны — партийная элита и правительство, видимо, понимали, что альтернативы рыночным преобразованиям нет, а это приватизация и либерализация деятельности всех сфер экономики. А главное – реформа форм собственности, что означает крах слоев формы хозяйствования, крах социалистических идеалов.
По этому пути реформ в экономике уже тогда пошли Венгрия, Чехословакция, Польша и в значительной мере Китай.
И вы знаете, наверное, что еще в Советском Союзе, в Ново-Огареве проходили встречи, работала постоянная группа из представителей всех союзных республик. Шла речь о возможности обновления союзного договора с обеспечением расширения прав союзных республик.
Но новоогаревский процесс закончился путчем, который организовала партия, и свидетельствовал о расколе внутри ЦК.
– Москва до сих пор обвиняет союзные республики в том, что она платит за них долги бывшего СССР. В это трудно поверить, зная имперские амбиции России. Так ли это на самом деле?
– После развала СССР его кредиторы были очень обеспокоены исчезновением главного заемщика и поставили жесткие условия по обеспечению выплаты долга. Встречи представителей государств СНГ, Лондонского и Парижского клубов по распределению долгов между странами СНГ показали, что ни одна из них не в состоянии в то время обслуживать кредиты. После долгих споров решили разбить этот долг по удельному весу каждой из республик в производстве национального дохода СССР. Казахстану достались 3,86% общего долга. При этом, каждой стране, естественно, хотелось получить как можно меньшую долю. В последние годы большие займы на приобретение различного оборудования размешались в основном в европейской части страны, а мы продолжали оставаться сырьевой базой, и новых крупных предприятий у нас размешено было мало, поэтому вопрос о разделении и обязательствах каждый раз выливался во взаимные обвинения. Действительно, определить, кто больше получил закупленного оборудования, импорта различных товаров, включая продовольствие, было крайне трудно. Даже попытка разделить долги по отдельным странам-кредиторам не позволила решить проблемы. В итоге члены Парижского клуба изменили схему переговоров, договорившись с Россией о том, что она примет весь долг на себя, а с бывшими союзными республиками разберется сама. Россия с помощью специалистов МВФ нашла очень хороший выход, предложив пойти по так называемому «нулевому варианту»: все страны отказываются от обязательств по кредитам СССР, от обязательств третьих стран перед СССР, а также от зарубежной недвижимости. И Россия провела переговоры с каждой республикой отдельно, не вынося этот вопрос на общее обсуждение, методично вынуждая каждую республику отдельно подписать с ней такое соглашение. «Старший брат» имел и имеет много способов воздействия на строптивых.
Подоплека в том, что Советский Союз не только занимал, но и сам оказывал экономическую помощь, предоставлял кредиты, технику, орудие, медикаменты и, главное, имел имущество за рубежом (совместные предприятия, банки и ряд других структур, которые приносили доход, более ста зданий посольств в разных государствах с выкупленной землей) активы государственного банка СССР, золотой и алмазный фонды СССР, которые должны быть поделены между странами СНГ. Но Россия так ни разу и не предоставила достоверных данных по долгу третьих стран перед СССР, как и данных о полной стоимости зарубежной собственности. И когда мы пытались договориться с Россией, вопрос ставился очень просто: если вы хотите оценить стоимость того, что Союз имел за рубежом, проведите аудит, сделайте независимую оценку. У вас есть такие деньги?
С другой стороны, Казахстан получил возможность начать свою историю внешнеэкономических связей, взаимоотношений с внешним миром с чистого листа, не имея внешних долгов. И все долги, которые Казахстан имеет сейчас, он создал уже сам. Кстати, последние годы страна без особых проблем обслуживает внешний долг, не допуская дефолтов. Непонятно только, почему знающие историю нулевого варианта специалисты Минфина России отмалчиваются и вводят президента Путина в заблуждение относительно того, что за долги бывшего СССР рассчитывается одна Россия. Видимо, это делается умышленно, чтобы не вздумали возвращаться к тому, что было у СССР за рубежом, умалчивая о второй стороне этой проблемы.
– Но ведь у нас не было альтернативы?
– Альтернатива всегда есть. И Россия, если уж говорить честно, особенно в первые годы не платила. Ей дважды реструктурировали этот долг. Ведь Египет, Индия, Вьетнам, Монголия, Сомали, Ангола до сих пор обслуживают кредиты СССР. И трудно поверить, что они никогда не расплатятся. Но деньги — это такая вещь, которую можно получить позже или перепродать долги третьим странам. Общественность России должна знать правду о том, почему их страна платит Парижскому клубу в одиночку. Россия никогда бы не позволила себя обмануть союзным республикам. Я более чем уверен, что от этой сделки в выигрыше осталось Россия.
– Коль Казахстан был самодостаточным еще тогда, почему мы не можем прийти к этой самодостаточности до сих пор, когда пришла, пусть во многом и мнимая, свобода от СССР?
– Я не согласен с тем, что Казахстан не стал самодостаточным. Когда мы вышли в безбрежный океан свободы и самостоятельности, первый вопрос был, что делать дальше. Экономика стагнировала, СССР распался. В ряде регионов принимались заявления чуть ли не о суверенности областей, городов и т. д. Начались взаимные ограничения на поставку продукции между странами СНГ. Удержать экономику, обеспечить население продуктами было сложно, особенно теми, которые у нас не производились. Тогда я был членом президентского совета, в составе которого были традиционные фигуры – ученый, доярка, сталевар, ткачиха и пр. Через полгода стало ясно, что эта структура ничего, кроме общих рассуждений, дать не может, а нужно было решать глобальные вопросы или хотя бы создать основу, по которой должна развиваться страна. Тогда Президент принял решение о создании Высшего экономического совета, который будет заниматься стратегическими вопросами, формировать правовое поле страны, готовить программы, помогать ему, Президенту, в определении основных проблем развития экономики. Первые две антикризисные программы и около 10 первых рыночных законов были выработаны небольшим – в составе 15-20 человек – аппаратом ВЭС. Президент находил время выслушать нас, хотя многие вопросы были спорными и дискуссионными, но даже это позволило избежать серьезных ошибок в начальный период становления суверенного государства.
И еще раз о самодостаточности. Данные по итогам выполнения бюджета, положительное сальдо внешней торговли, рост ВВП, развитие банковского сектора – разве это не показатели самодостаточности? Другое дело, что структурные реформы требуют много времени, а если говорить правду, то значительная часть населения еще живет трудно, многие имеют доходы ниже прожиточного уровня. Но я думаю, что это вопрос времени.
– Вы сейчас сильно чувствуете разницу между тем режимам и существующим?
– Разницу, наверное, больше всего чувствует то поколение, которое часть сознательной жизни жило при Советском Союзе и видит новые возможности, но не может ими воспользоваться. Это тот огромный пласт населения, сегодня живущий на пенсию, которую трудно назвать приличной. И вот большинство этих людей не имеют возможности почувствовать положительной разницы. Другое дело – молодежь.
– То есть она получили политическую свободу, которой не может воспользоваться по экономическим причинам?
– Можно сказать и так, но за последние два года в экономике страны произошли достаточно сильные положительные изменения, важно, чтобы они были как-то поддержаны и в дальнейшем. Нам надо повышать заработную плату, размеры пенсий. И если сделать действительно адресной социальную поддержку, то у части населения появятся дополнительные возможности.
Карлыгаш Еженова, «Свидители», 2002 год
Продолжение следует…
