, 
Борис Надеждин: «В Казахстане возможен Донбасский сценарий».
Борис Надеждин был одним из самых близких людей Бориса Немцова, бывший депутат Госдумы, а сегодня неизменный участник самых рейтинговых ток-шоу. Человек, которого называют «самым вменяемым российским либералом», не исключает, что Кремль может запустить Донбасский сценарий в Казахстане.
- Борис, у нас в Казахстане считают, что у нашей страны нет самостоятельной внешней политики. Разделяют ли эту точку зрения в Кремле?
- Казахстан проводит, пожалуй, самую самостоятельную от России политику из всех республик Центральной Азии и ничего удивительного в этом нет. Правда в том, что Россия очень недовольна тем, как Казахстан голосует в Совете безопасности ООН. Например, в ситуации с Сирией позиция Казахстана, мягко говоря, вызывает вопросы. В резолюции по делу Скрипаля Казахстан поддержал все три проекта резолюции, включая англо-американский, и наоборот, не поддержал российскую резолюцию по применению оружия в Сирии, практически тем самым поддержав американский проект. У нас напряглись – как так, еще друг называется?!
- Намек Соловьева на украинский вариант очень сильно, в свою очередь, напряг наше общество, полагая, что это угроза Кремля. Насколько это близко к истине?
- Я знаю Соловьева почти 20 лет. Он человек очень информированный и на прямой связи с главными начальниками в Кремле. Часто он говорит то, что напрямую нашему руководству сказать неудобно, но что он с Кремлем согласовал.
- Весь мир заинтересован в том, чтобы Центральная Азия объединилась. И последняя встреча президентов явно не просто совместное празднование наурыза. Заинтересована ли в такой интеграции Россия?
- Сложный вопрос. Глобальная картинка в следующем: российское руководство и общество зависли перед экзистенциальным выбором. Одни считают, что путь России – в Европу (в Европу без США, влияние которых неизбежно будет уменьшаться). Потому что мы ощущаем себя европейцами, по крайней мере жители больших городов. С другой стороны, поскольку у Путина большая обида на Европу и США, которые вели себя не очень хорошо по отношению к России, многие люди считают, что нам нужен стратегический альянс с Китаем. Наши взаимоотношения со Средней Азией - это второй уровень этой глобальной проблемы. Если мы с Китаем, то огорчаться, что казахи с китайцами дружат, не стоит. А если считать, что мы в Европе, а Китай наш хоть и партнер, но конкурент, то дружба Казахстана с Пекином - это плохо. Плюс надо помнить, что Казахстан член ЕАЭС и, более того, ОДКБ.
- То есть в принципе, угроза создать аналог Донбасса на севере Казахстана – это картинка, которая может принять реальные очертания?
- Эта тема реально существует. Российское руководство достаточно умное и ответственное, чтобы не вбрасывать это в лицо Назарбаеву. Но то, что в России есть влиятельные люди, которые сильно озабочены русским миром - это правда. Плюс в массовом сознании тема нарушения прав русских очень разогрета в связи с событиями в Украине.
- А разве Путин русским миром не озабочен?
- Он использует эту волну для своих целей. К счастью, сам по себе Путин не безумец, повернутый на «русском мире». Он очень прагматичный.
- Более того, некоторые считают, что теперь, когда он выиграл выборы, он будет постепенно смягчать позицию: кто не с нами, тот против нас…
- Путин не сам по себе. Есть силы экономические, военные, политические, интересы которых ему приходится учитывать и согласовывать. С одной стороны, выяснилось, что резко усиливается легитимность Путина, если в стране настрой на то, что кругом враги и все наши беды от проклятого Запада. В то же время, люди, которые реально занимаются в стране экономикой, бизнесом, прекрасно понимают, что мы находимся в большом долгосрочном застое. Если брать последние 5 лет, то экономика Казахстана выросла на 12%, а Россия вообще не выросла. Если брать нефтяные страны, то за 5 лет выросли все, кроме Венесуэлы и России. А тут еще выясняется, что Россия за последние 30 лет очень сильно интегрировалась с Европой, и разрыв этих связей по нам больно бьет. Есть еще одна вещь, которая в Казахстане не ощущается, а здесь сильно чувствуется: истории типа пресловутого «пакета Яровой», блокировки Телеграмма и т.д. Проблема в том, что тот самый слой людей, который не очень большой – это несколько сот тысяч человек, которые реально могут обеспечить прогресс - из России чуть что убегает на Запад. Российская интеллектуальная и бизнес элита почти вся так или иначе на Западе – если не физически, то активами, связями, детьми... И конечно, Путин предпринимает усилия, чтобы их вернуть, но пока не получается. Поэтому я абсолютно уверен, что Путин будет пытаться наладить отношения с Европой, а следовательно и с США, поскольку они в ближайшие годы будут все еще сильно влиять на Европу. Путин не такой человек, который делает резкие развороты, но реальность заставляет его двигаться на Запад.
- А зачем он тогда изначально сделал сначала сильный разворот наоборот? Когда вы говорите о том, что страна фанатично уверена в том, что кругом одни враги и нужно сплотиться перед лицом опасности, это явно работа Кремля? Зачем нужно бежать в одну сторону, а потом возвращаться?
- Еще раз: выяснилось, что движение в сторону конфронтации полезно с т очки зрения рейтинга Путина. На выборах Президента он получил почти 80% и это объективно. Даже если и были кое-где фальсификации, то они не слишком существенны и абсолютно не меняют общую картину. Уж извиняюсь, это не Казахстан, где за 90% может быть, и все вроде нормально. У нас все-таки жителей Москвы особенно ничем не напугаешь, и считают голоса тут честно.
- Кстати, наверное, как раз Москва и крупные города в эти 20%, которые против, и входят?
- Не совсем. Проблема в другом. Классический пример – это Венесуэла, где Чавеса и его преемника Мадуро очень любят армия, индейцы, бедные люди. Но экономику вперед вытаскивают не они, а бизнес и средний класс. В Венесуэле их практически уничтожили – и получили спад 30% и инфляцию в десятки тысяч процентов, и это в нефтяной стране. Путин это прекрасно понимает. Если вы хотите бесконечно повысить свой рейтинг, то лучший вариант - Северная Корея. Там 100% любят вождя, хотя живут очень плохо. Зато армия огромная. Можно, конечно, в России еще сильнее двигаться в эту сторону, и при этом поддерживать сносный уровень жизни, всяко сильно лучше венесуэльского или северокорейского. Проблема в том, что вы стратегически проигрываете, потому что попадает в ситуацию СССР образца 70-х годов. Когда все тоже было хорошо и стабильно, но постепенно начинается отставание по всем направлениям. И это отставание будет все более наблюдаемым, и оно будет выражаться, например, в том, что в то время, как в развитых странах люди начнут летать на экскурсии в космос, пользоваться бесплатным интернетом, вести активную жизнь до 90 лет, у нас будут блокировать Телеграмм. А вторая проблема заключается в том, что эта конфронтация увеличивает риск реальной войны. В Сирии уже были прямые столкновения между американскими военными и бойцами российской ЧВК Вагнера, слава Богу пока не было прямых столкновений армий США и России.
- Но это как раз не лучший способ наладить свои отношения с западом. Да и по истории со Скрипалем как-то это не чувствуется, хотя Путин многозначительно сказал, что предателей не прощает…
- В деле Скрипаля никто не знает, что там было на самом деле. Начнем с того, что Скрипаль из России не сбежал. Его отпустили. В этом смысле мотивов с ним расправляться не было. Я могу теоретически предположить, что травить Скрипаля было выгодно каким-то людям и в Москве, и в Лондоне. И оба мотива внутриполитические. Но что там на самом деле случилось, мы узнаем не скоро.
- Почему дипломатическая война началась именно с этого случая? Я плохо себе представляю, что британцы так уважают права человека и так переживают за Скрипаля, что пошли на такие радикальные меры…
- Тут уже история в другом: кто на самом деле отравил Скрипаля? Отравили ли его вообще, и чем отравили? Крайне противоречивая информация. Но пока все версии выглядят очень неубедительно. Но есть объективные обстоятельства, и они заключаются в том, что по итогам этой истории у Терезы Мэй резко вырос рейтинг на фоне ее конкурентов – это правда. С другой стороны, эта история случилась непосредственно перед выборами Путина и тоже, наверное, повлияла на мобилизацию антизападного электората. И это тоже так. Поэтому не могу сказать, что же было не самом деле.
- Мне не дает покоя ваша версия, что Центральная Азия может стать следующей Украиной…
- Не дай Бог, но (пока, к счастью, гипотетически) такой сценарий представить можно. Допустим, падение какого-то авторитарного режима в Средней Азии. В Узбекистане я недавно был, после ухода Каримова все получилось гладко, люди очень довольны, много чего хорошего произошло. Валюту можно свободно менять. А вот что будет с уходом Назарбаева, представить пока сложно. В Казахстане мало вероятен силовой конфликт между кланами, но с другой стороны, в Таджикистане был такой конфликт, переросший в гражданскую войну, и в Киргизии внутренний конфликт привел к массовым волнениям и бегству уже двух президентов. В Казахстане пока все под жестким контролем Назарбаева, но именно сочетание авторитаризма и сильных силовых структур создает риски дестабилизации во время смены режима, а это может привести к вмешательству внешних сил. А это уже совсем рядом с нами…
- И тогда Россия начнет спасать своих русских в Казахстане?
- Если уж мы в Украину влезли при не очень очевидных предпосылках, то при резкой дестабилизации в Средней Азии и реальных угрозах для русского населения нам придется вмешиваться.
- А штаты будут защищать идеалы демократии?..
- В Казахстане вряд ли. Американцы активно участвовали в украинском Майдане понимая, что значительная часть населения Украины хочет на Запад, но Россия мешает. В Казахстане европейский вектор точно не сыграет. Скорее, может быть мусульманская фундаменталистская история. Но американцы не будут впрямую вмешиваться, потому что это не территория их жизненных интересов. На этой стороне теоретически могут вмешиваться саудиты, ну а кто будет стоять за ними – это уже другая история...
- Ну а как может себя повести Китай?
- Я раньше не думал, что Китай будет больше влиять на Центральную Азию, чем США или Россия. Обычно Китай сильно влезает туда, где нет особо ни России, ни Америки. Например, в Африку. Они впрямую стараются не сталкиваться с нами. Заполняют пустоты. В этом смысле все понимают, что Казахстан - это сфера российских интересов: любых, от военных до экономических. Хотя, насколько я понимаю, китайские инвестиции в Казахстан тоже достаточно большие в последнее время.
- Ну китайские инвестиции и в России большие. У нас, кстати, впервые их стало больше, чем американских. По сути, тело Казахстана принадлежит Китаю, а мозги России. Я имею в виду нашу огромную информационную зависимость от российских масс-медиа. Кстати, как вы думаете, как Россия отреагирует на то, что Казахстан вдруг решит ограничить российское информационное влияние?
- Если ограничит вещание, Россия давить будет, и есть чем. Казахстан во многом зависит от России.
- А в чем зависит? Торгово-экономических связей с гулькин нос, Россия далеко после Европы, США и Китая…
- Но тем не менее у нас единое экономическое пространство вроде бы как…
- Ну вот именно – вроде бы как…
- Хотя, конечно, в последних торговых войнах никто не спрашивал партнеров по ЕАЭС, хотят ли они санкций. Но военное ситуация тоже имеет значение…
- Ну типа, если что - введем ОДКБ?
- Слушайте, лет десять назад никто не мог предположить, что Россия возьмет Крым и ввяжется в конфликт на Донбассе. И вот пожалуйста - нате вам. При живом Назарбаеве и стабильном политическом режиме в Астане ничего такого не будет. Но если начнется буза, возможен украинский сценарий. Тем более, если ввяжется какая-нибудь внешняя сила, то мы точно в стороне не останемся. В Казахстане, насколько я пониманию, несколько миллионов русских.
