Рафаэль Саттаров: «Сообщения наших лидеров похожи на сводки из рая»

В Узбекистане заговорили о возможной смене премьер-министра. Комментарии независимого политолога Рафаэля Саттарова узбекских политических игрищ до боли напоминают казахстанскую действительность. Тем не менее, он не верит в стратегический союз  узбеков и казахов.

- Недавно вышла Ваша статья о возможной смене главы правительства Узбекистана. Почему возникла такая версия? Насколько вероятно смещение с поста Абдуллы Арипова?

- Это не мое предположение, это мнение чиновников среднего уровня и плюс активизация столичного градоначальника, которого впервые в истории так выталкивают в верхнюю часть, работает пиар-машина. Но опять-таки это мое предположение и узбекского истеблишмента. Но это не значит, что все произойдет именно так. Арипов выходил и не из таких сложных ситуаций, он сидел под домашним арестом и вдруг - такая реинкарнация. Поэтому я не стал бы списывать Арипова. Просто есть персоны, которые имеют не меньшие политические амбиции и которые не прочь занять должность премьера, тем более, что это гарантирует защиту их бизнес-империй.

- Насколько вероятно назначение обозначенных Вами в статье лиц (Артыкходжаев, Турдимов)? Есть ли иные кандидаты на этот пост?

- Я просто предположил, что они могут быть назначены, как и другие персоны. В Узбекистане часто происходило так, что неизвестные никому личности вдруг делали головокружительную карьеру. У Турдимова более высокий авторитет, а у Артыкходжаева - бизнес-империя плюс влияние в администрации президента. Ресурсы у них одинаковые, но может произойти так, что назначат совсем не известного человека, а может, Арипов переиграет всех и сохранит свою должность.

В наших странах часто бывает так, что любимчик президента может испортить карьеру из-за сущей мелочи. Например, чрезмерно пышной свадьбы. Один наш чиновник чрезмерно раздражал президента, точнее, его дети, которые вели себя, мягко говоря, нагло. Так вот недавно он, чтобы подчеркнуть свою лояльность и скромность,  отметил свадьбу своей дочери в столовой университета. Иногда все может испортить какая-то невинная фраза… Узбекская политика, как и вся постсоветская, построена на каких-то неформальных отношениях и какие-то мелкие неформальные причины могут сыграть роковую роль, вплоть до репрессий и арестов.

- Вы довольно критически оцениваете те изменения, которые сейчас происходят в Узбекистане. Но ведь позитивные изменения есть. Какие из них признаете даже вы и в чем, на ваш взгляд, пока нет заметного прогресса?

- Если точнее, то я считаю, что положительный эффект многих изменений слишком переоценен. Эйфория имеет временные рамки и не слишком согласовывается с реальностью. Многие реформы имеют имитационный характер. И реформатор у нас только один – президент. Он говорит, остальные только аплодируют. Горбачеву тоже долго аплодировали, но потом, когда колесо истории развернулось, все вдруг стали ностальгировать по СССР и клеймить того, кому они раньше аплодировали. Сейчас ситуация такая же. Политический климат в Узбекистане по сути похож на постперестроечный период. Да, есть какие-то политичные тенденции, восстановились  человеческие контакты между Узбекистаном и Кыргызстаном и Таджикистаном, братские народы ездят друг к другу без виз, восстановлено автобусное сообщение, есть, по сравнению с каримовским периодом, возросший уровень свободы слова. Во время Каримова это были сводки из рая под чутким руководством Ислама Абдуганиевича. Теперь эти сводки под чутким руководством Мирзиеева, но «есть аспекты, куда должен обратить внимание президент». Но опять таки, это далеко от идеала. Самое главное, в Узбекистане нет и в помине уважения к   неприкосновенности частной собственности. В любой момент может прийти представитель строительной компании, имеющей связи с высокопоставленными чиновниками или силовиками и сказать, что на ее месте должен быть построен элитный  комплекс, а хокимият подтвердит, что она попала под снос. Никто не слушает аргументы жителей. При этом, речь идет о компании с оффшорными данными, чьи владельцы под видом иностранного инвестора строят очередной помпезный проект типа Ташкент-сити. И это не только не изменилось, а входит в новое русло, особенно когда там участвуют и российские олигархи. При этом сносятся и исторические объекты, находящиеся под защитой ЮНЕСКО. У нашей власти есть комплекс неполноценности. Они считают что старые махали не радуют глаз и лучше на их месте построить какой-нибудь уродливый  новодел,  полностью разрушающий целостность архитектурного ансамбля. А ведь в любой цивилизованной стране жилые кварталы – это тоже часть исторического комплекса города. На наших глаза происходит неофеодолизация.

- Каков рейтинг Мирзиеева среди населения на фоне повышающихся цен на коммунальные услуги? Как вообще население оценивает приводящиеся реформы?

- Население не проявляет большого интереса к каким-то изменениям. Оно всегда было достаточно аполитичным, всегда поддерживало те или иные решения и не подвергало сомнению ту или иную политику президента. Для подавляющей части населения власть - это священная корова, которая всегда права. Что бы ни предпринимала власть, она лучше знает, что верно или не верно, и не стоит ее критиковать, не стоит раскачивать лодку стабильности. Лишь не было войны, а остальное перетерпим. И этой логикой пользуется власть.

- То есть никакой общественной поддержки проводимых реформ нет? Нет дыхания свободы, роста предпринимательской активности?

- И да, и нет. Народ всегда поддерживал и будет поддерживать любые решения любых президентов. Для них власть сакральна и не подвергается сомнения. Это было всегда и будет продолжаться и при Рашидове, и при Каримове, и при Мирзиееве, и после него. Предпринимательская активность проявляется, но задавливается произволом чиновников и силовиков. Издается много законов, которые ограничивают конкуренцию. Узбеки вынуждены покупать продукцию  госмонополистов, и технику, и продовольствие, и автомобили. Президент может публично критиковать «Узавто», но, тем не менее, не снижает пошлины для иномарок, не создает условия для открытия альтернативного завода в Узбекистане. Более того, недавно градоначальник Ташкента дал понять, что, какими бы не были узбекские компании,  мы должны покупать их продукцию и поддерживать своего производителя. И это несмотря на то, что качество низкое, а цена намного выше той, что идет на экспорт.

- Можно ли сказать, что политика относительной открытости привела к тому, что в страну хлынули иностранные инвестиции? Или это только пока декларации? Кто из стран наиболее активен? С какими проектами и в каких отраслях?

- Те многочисленные инвестиционные меморандумы, которые подписал наш президент, ни к чему не обязывают. Пока заметна активизация российского капитала, пришли французские компании… Но в целом инвестиции пока не хлынули, есть умеренная активизация и плюс желание стран: американцы обещают вкладывать больше России, но пока не это не заметно. И не вижу предпосылок. Пока заметен российский, европейский, китайский и, конечно,  южнокорейский капитал, который не обращает внимания на политические факторы. Дело в том, что нет четкой  законодательной защиты инвесторов, значительно сдерживает инвестиции коррупция. Западные   журналистские расследования доказывают, что узбекские чиновники открывают фэйковую оффшорную компанию, например, в Британии, и по видом СП фактически отмывают эти деньги.

- Как узбеки реагируют на то, что президент назначает своих родственников на руководящие должности? Например, дочь руководителем в министерство дошкольного образования, старшего зятя – заместителем в администрацию президента, младшего зятя – заместителем службы безопасности?

- С пониманием. Подавляющее большинство не осуждает и не видят в этом ничего зазорного. В наших режимах это воспринимается нормально. Конечно, либеральная часть общества негодует. Формально непотизм осуждает и сам президент. Но на деле, подает пример первым…

- У нас ходят слухи о том, что крупные узбекские бизнесмены (А.Усманов, П.Шодиев, И.Махмудов) приняли «политическое» решение вкладываться в узбекскую экономику. Так ли это? Есть и противоположные слухи о том, что они очень недовольны Мирзиеевым.

Я бы не сказал, что их можно именовать как узбекские бизнесемены. Усманов прежде всего российский резидент, и его благополучие и процветание целиком зависит от настроения человека, который главенствует в Кремле. Когда речь идет об Алишере Усманове, то сразу в голову приходит в качестве его патрона – Путин, но не узбекский президент, и когда усмановские структуры начинают что-то делать в туристической индустрии, строя объекты досуга в исторических местах, или покупая те или фирмы, которые будут поставлять материалы для строительства   Tashkent City, то следует понимать, что он расширяет в Узбекистане именно российское влияние, и его функция в этом даже никем серьезно не подвергается сомнению.

Усманова, Шодиева, или Махмудова нельзя относить к узбекским олигархам. По происхождению они узбеки, но, учитывая их гражданство, и зарегистрированность их структур в офшорных зонах, и даже тех, которые начинают активность в Узбекистане, то тут сразу отбрасывается вариант их принадлежность к какому-либо отечеству. Они налоговые резиденты других стран и островов, но политически лояльны иным руководителям. Они не могут быть недовольными Шавкатом Мирзиеевым, так как именно при нем они начали активно входить в узбекский рынок, и тем более имеют прямые и не формальные каналы связи с высшим руководством. Как могут люди, получающие высокие государственные ордена одновременно от президентов Путина и Мирзиеева, быть недовольными нынешней обстановкой? Активность Усманова и Махмудова отвечает интересам Кремля. Как только в Кремле вдруг заметят, что какой-либо фактор не в интересах Москвы, а в Ташкенте вдруг из ниоткуда появились «узбеко-бандеровцы», то свернуть их активность и все более заметную долю участия их структур в строительной, туристической, энергетической сферах или в тяжелой индустрии, не составит большого труда.

 - Как вы думаете, смогут ли Назарбаев и Мирзиеев создать прочный альянс с точки зрения интеграции в Центральной Азии? Есть ли вероятность, что они могут поссориться или кое-кто им в этом поможет?

- Центральная Азия - это не Ближний Восток, это не Юго-Восточная Азия, не Персидский залив. Интерес к ЦА крайне низкий. В последние годы о нас заговорили только после смерти Каримова. В целом наши регион – это периферийная серая зона, о которой вспоминают или в связи с покупкой недвижимости детьми наших президентов, или коррупционными скандалами. Эта тенденция сохраняется до сих пор ЦА рассматривается только как часть российско-американских отношений. Не более.

Гипотетически альянс между нашими странами возможен, но готов ли Казахстан выйти из ЕАЭС  или ОДКБ?  Альянс ради чего? Если он не направлен на то, чтобы быть независимыми игроками, то грош цена этому альянсу. В существующей ситуации Узбекистан и Казахстан могут строить этот альянс в рамках евразийского союза. Ради чего этот альянс нужен? Главный вопрос в этом. Ведь Казахстан давным-давно в другом альянсе. Альянс дружбы народов и культуры? Так они всегда об этом заявляют. После распада союза они так и жили в идеалистических мирах – Туркестан наш общий дом, видите ли мы тюрки, и прочее. Когда мы говорим об альянсах, то они создаются против кого—то. ЕС создавался, чтобы не допустить войны и прежде всего это был экономический союз, объединение угля и стали. НАТО создавался против коммунистической агрессии, ОЭСР, АСЕАН тоже против чего-то. Вот мы тоже должны это понять. Без этого все это пустые разговоры. В реальности от братства ничего нет. Это не означает, что мы против друг друга. Если вы зайдете на сайты наших посольств, там встретите слова: «братские народы». Но в чем оно? В языке и религии? Ок, но другие тоже имеют схожие языки и религии, но это не означает, что они не войдут в другие политические и экономические союзы.

- А создание общего рынка? А возможность разговаривать с точки зрения защиты каждого из членов?

- АСЕАН держится на том, чтобы консолидировано выступать против Китая, плюс есть другие цели, но это далеко от идеала. Тем не менее, у них есть против кого дружить. Зачем узбекам интегрироваться с теми, кто уже в другом альянсе? И под давлением России, даже если речь идет о мифической интеграции.

Я не исключаю, что Узбекистан может войти в ЕАЭС и ОДКБ. Но пока действует концепция 2012 года, в которой четко написано, что  нас не интересуют интеграционные проекты на постсоветском пространстве, направленные на ограничение суверенитета и мешающие сотрудничеству с третьими странами, вряд ли Узбекистан вступит в какие-то образования. Но, возможно, это дело времени. 

^{Иллюстрация из открытых источников.}