Валерий Хан: Если проблему не обсуждают, это не значит, что ее нет.

Что произойдет у нас, если мы все заговорим только на казахском? Это можно увидеть на примере Узбекистана. Об этом, этнических меньшинствах, миграции и других процессах, происходящих у нашего соседа exclusive.kz  поговорил с узбекским философом, социологом и антропологом Валерием Ханом.

- Как, на Ваш взгляд, «оттепель» в Узбекистане повлияла на миграционные процессы?

- На протяжении 90-х годов и вплоть до смены руководства Узбекистана государство предоставило своим граждан свободу выбора – каждый был волен уехать из страны или остаться. Конечно, понятие свободы здесь относительно, т. к. нельзя назвать свободой вынужденное решение, когда изменения во внешней среде тебя подталкивают к нему. Но дело не в словах…  По сути, государство не предпринимало никаких усилий, чтобы удержать своих граждан, что и привело к мощной этнической миграционной волне. Никто не сказал людям: «мы с вами одной крови: ты и я», это наша общая земля, у нас общие трудности, нам предстоит много сделать, и мы сможем это только вместе; вы нужны своей стране и мы сделаем все, чтобы каждый гражданин, любой этнической принадлежности чувствовал, что он дома. Наоборот, началась, как я это называю, «титульная этнизация», когда большинство должностных мест оказались заняты представителями титульного этноса (независимо от профессиональных качеств), что также подхлестнуло миграцию.

А тут еще экономические проблемы… И введение государственного языка. Это не просто превалирующий язык общения и документации (как минимум в стенах госучреждений). Он превратился в политический инструмент и средство доступа к различным ресурсам. Общество разделилось на тех, кто знает его, и тех, кто не знает.

Сегодня ситуация постепенно меняется: новое руководство Узбекистана, осознавая пагубность изоляции и провинциализма (а последовательно реализуемый национализм неизбежно ведет к этому), активно возвращает русский язык в орбиту общественной жизни и образования. И если раньше русскоязычные вузовские преподаватели испытывали проблему с нахождением работы или достаточным количеством часов, то сегодня они оказались востребованными. Происходит осознание того, что вымывание русского языка катастрофически сказалось на уровне образования. Поэтому тема двух- и трёхъязычия, которая раньше была заявлена у вас, начинает пробивать себе дорогу и в Узбекистане.

- А это не воспринимается какими-то слоями как усиление российского влияния?

- Нет. Авторитет президента слишком высок, чтобы воспринимать его как марионетку. В нем видят самостоятельного и самодостаточного политика, у которого свое видение проблем и перспектив Узбекистана. 

Второе – вымывание русского языка привело к последствиям, которые осознаются уже всеми. Молодежь понимает, что, если она владеет только узбекским языком, ее возможности сужаются и в получении качественного образования, и в возможности уехать за рубеж (например, на учебу в вузы России), и в шансе получить хорошую работу (в той же России). Сейчас на коммерческих языковых курсах – русский и английский занимают первые места по набору, а у частных репетиторов русского языка нет проблем с учениками.

- Конечно, человеку, выезжающему в Россию на заработки или учебу, русский язык необходим. Но большинство же остается в Узбекистане. Понятно также, что для русскоязычного населения русский язык – не только язык общения, но и образования. А если говорить об узбеках, оправдало ли себя сужение русскоязычного пространства в системе образования?

- Русский (или иной мировой язык) нужен не только тем, кто выезжает за рубеж. Знание мировых языков, позволяющее использовать его в профессиональной сфере, нужно и внутри страны. Язык – не только инструмент общения. Вымывание русского языка из сферы образования привело к тому, что наши вузы по целому ряду специальностей выпустили обладателей дипломов о высшем образовании, и даже кандидатов и докторов наук, чей уровень оставляет желать лучшего, и порой не превышает уровень знания студентов старших курсов или магистрантов иного вуза за пределами Узбекистана, в той же России или Европе.

Кому-то это покажется это невозможным. Проиллюстрирую лишь на одном примере.  В области философии абсолютное большинство произведений классиков мировой философии не переведено на узбекский язык! Студенты-философы, обучающиеся на узбекских потоках, фактически учатся только по учебникам, и не знакомы с первоисточниками!

Но в философии тексты – это все! Это то, что позволяет проникнуть учащемуся в лабораторию гениального и творческого мышления Платона, Канта и Гегеля, или К. Поппера, М. Хайдеггера, М. Фуко. О выпускнике философского факультета и даже докторе философских наук, не читавшего грандов философии, можно сказать только одно: философия прошла мимо него.  

В свое время – в конце 80-х годов – я говорил о необходимости перевода на узбекский язык хотя бы основных классиков по философии и социологии. Все соглашались, жали мне руку как «истинному патриоту», но при этом не было сделано ничего. И когда я сегодня принимаю кандидатские минимумы и обнаруживаю, что будущий кандидат философских наук, пишет диссертацию по восточным перипатетикам (Фараби, Ибн-Сине – последователям Аристотеля), и при этом не прочитал ни одного произведения Аристотеля, у меня волосы дыбом встают…

- В это трудно поверить... Но ведь есть русские переводы…

- В том и беда, что за годы независимости появилась значительная категория молодых узбеков, не владеющих русским языком.  Когда вы разговариваете с ними, то выясняется, что в лучшем случае они владеют бытовым русским, но не настолько, чтобы читать документы или литературу на этом языке. А есть студенты и молодые преподаватели, которые вообще его не знают.

- Но, например, у нас есть национал-патриоты, которые оценили бы этот факт как положительный, рассматривая его как успешное избавление от российского колониального влияния. Может быть, и у вас так считают?

- Есть разница между Казахстаном и Узбекистаном. Во-первых, в Узбекистане не было той степени обрусения, как это имело место в Казахстане. А во-вторых, то, о чем вы говорите, предполагает некое существующее пространство для обсуждения, известную долю демократизма. В Казахстане и Кыргызстане такие дискуссии идут, и достаточно острые. В Узбекистане этого не было, любая точка зрения, спущенная сверху – окончательна. Вопросы языка или иные деликатные темы (причины этнической миграции, сужение русскоязычного пространства, проблема равноправия и др.) обсуждались кулуарно и не становились предметом открытого обсуждения. Поэтому того слоя национал-патриотов, как в Казахстане или Кыргызстане, у нас в публичной сфере нет.

Насчет казахского национал-патриотизма… А что, вся – или хотя бы наиболее значимая – научная и художественная мировая литература уже переведена на казахский язык, или все овладели английским? Понимаете, за призывами избавления от «колониального влияния» зачастую стоит совсем другое – скрыть собственную ограниченность и при этом сохранить статусные позиции в социальной иерархии.

- Кому это нужно и к чему ведет?

- Если знание мировых языков становится не обязательным, то и знание мировой литературы становится не обязательным… Тогда все что угодно можно говорить о Пушкине, Гегеле, Фуко, – на казахском – все равно никто не проверит, дельное ты говоришь или чушь, ведь языков то не знают. Тогда невежда может быть профессором, занимать руководящие посты в научных учреждениях, сидеть как уважаемый ученый в президиумах. Создается собственный, изолированный от мировой науки, квазинаучный мир, где посредственность обретает значимость. Я понимаю, это способ выживания отдельных людей (им семью кормить надо), но для нации это путь в провинциальное местечковое болото.

- Итак, распад СССР и последовавшие за этим процессы привели к этнической миграции. Но последняя постепенно стала трансформироваться в трудовую, и это миграционная волна состоит в основном из узбеков… В чем разница между этой волной и той, что имела место в 1990-х?

- Миграция конца 80-х – первой половины 90-х годов преимущественно была этнической. Люди уезжали в поисках новой родины. И она носила стихийный характер. До недавнего времени трудовая миграция (в Россию) также носила стихийный и не контролируемый характер со всеми вытекающими последствиями. Сегодня она начинает приобретать все более цивилизованные формы, этот процесс вводится в русло определенных правил и правовых норм, подписано соглашение об оргнаборе. Государство начало стремиться к тому, чтобы защищать интересы своих граждан за пределами Узбекистана. Так изначально происходило с трудовой миграцией в Корею: люди проходили определенную подготовку, спускались данные о предприятиях, которые нуждались в рабочей силе по определенным специальностям, осуществлялся оргнабор, люди ставились на учет, открывались специальные банковские счета и т.д. 

- Недавно Мирзиеев сказал о том, что приветствует возвращение на родину узбекских специалистов, что гарантирует им работу и возможность реализовать себя на родине. Отозвались ли на этот призыв соотечественники?  

-  Некоторые вернулись. Они, конечно, не отказываются от гражданства тех стран, в которых проживали, но работать вернулись. Сегодня в ряде министерств можно видеть таких людей. Есть они и среди бизнесменов. Это не массовый, но ощутимый процесс. Более того, в стране разработана Концепция государственной политики по сотрудничеству с соотечественниками, проживающими за рубежом.

- Считается, что из-за ужесточения миграционного законодательства в России миграционный поток из Узбекистана сократился, впрочем, как и в другие страны. Улучшилась ли ситуация с занятостью в Узбекистане?

- Если говорить о снижении или увеличении миграционных потоков из Средней Азии в Россию, я бы не стал связывать их только с российским миграционным законодательством.  В последние 10 лет на динамику этих процессов оказывали такие факторы как глобальный экономический кризис, падение цен на нефть, экономические санкции, изменения в курсах валют и т. д. Что касается занятости, у нас традиционно трудоизбыточный регион и ориентация на трудовую миграцию по-прежнему высока. Кроме того, она связана и с более высокими заработками за рубежом. Поэтому, создание рабочих мест – одна из важнейших задач, стоящая перед страной.

- Какова сегодня ситуация с национальными меньшинствами в Узбекистане? Отличается ли она от той, что была раньше? 

- В результате этнической миграции, а также разных темпов естественного прироста у различных этнических групп, национальный состав стран Узбекистана стал трансформироваться в сторону уменьшения его количественного и качественного многообразия. По мнению экспертов (Л. П. Максакова), к настоящему времени некоторые этнические группы практически исчерпали свой миграционный потенциал.

-  А как сейчас выглядит этнический состав Узбекистана?

- А нельзя ли задать вопрос полегче? Численность населения Узбекистана, по данным официальной статистики, более 33,2 млн. человек (январь 2019 г.). По данным на 1 января 2017 г. доля узбеков составила 83,8 %, таджиков – 4,8 %, казахов – 2,5 %, русских – 2,3 %, каракалпаков - 2,2 %, кыргызов – 0,9 %, татар, туркмен и корейцев – по 0,6 %, украинцев – 0,2 %, на все остальные этнические группы (487 тыс. человек приходится 1,5%).  

Проблема в том, что у нас со времен СССР не проводилась перепись населения и цифры, которыми мы оперируем, нельзя считать точными. Даже в данных государственных организаций и речах официальных чиновников цифры расходятся; кто-то говорит о 120 национальностях, кто-то о еще большей цифре, мне даже довелось от одного экзаменатора слышать цифру – 147. В последней переписи 1989 года фигурирует цифра 127, но многие группы были представлены несколькими людьми.  А «Этнический атлас Узбекистана», который вышел в 2002 г., насчитал представителей 82 групп, причем, туда вошли американцы, итальянцы, испанцы, французы, швейцарцы и др., которые когда-то – в начале или середине ХХ века некоторое время жили в Узбекистане. Все они либо давно умерли, либо уехали.

Вопрос о том, какие народы проживают в Узбекистане и сколько их, приводит порой к казусным ситуациям. Лет десять тому назад мне звонит знакомая, профессор, и спрашивает: сколько корейцев проживает в Узбекистане – 200 тыс., 210 тыс. или 230 тыс.? А я как раз получил справку из Госкомстата, в которой указано, что в 2008 г. в республике числилось 147,7 тыс. корейцев. Я озвучил знакомой эту цифру, на что она сказала: «Моя племянница сейчас сдает вступительные экзамены, у нее в билете вопрос насчет численности корейцев сформулирован именно так. Так что ей ответить, 200, 210 или 230 тысяч?».

И у нас до сих пор нет закона о национальной политике.

- Закона нет, но национальный вопрос существует? У нас в Казахстане это тема по-прежнему животрепещущая.

- Я тоже вижу накал дебатов в ваших социальных сетях, да и научные статьи отличаются остротой.

- Судя по этому накалу, можно сделать вывод, что у нас есть проблема межнациональных отношений, а у вас ее нет. Так ли это?

- Если проблема открыто не обсуждается, это не означает, что ее нет.  Например, представленность различных этнических групп на должностных позициях в государственных органах Казахстана, вузах, НИИ значительно выше, чем в Узбекистане. Получается так, что по факту ситуация в Казахстане гораздо лучше, а по накалу дискуссии – более проблематичная, чем в Узбекистане. Дебатов и накала страстей в Казахстане больше, потому что у вас, после распада СССР, пусть с оговорками, но дух гласности, рожденный в перестройке, сохранился. Все это показатель уровня развития демократии. У нас же в те же годы эти вопросы не принято было открыто обсуждать. Да и цензура просто не пропустила бы.

- Значит ли это, что скрытое недовольство все же есть?

- Как говорил Лис, узнав, что на планете Маленького принца нет кур, «нет в мире совершенства». После распада СССР в Узбекистане (и не только у нас) сложились три модели поведения этнических меньшинств. В первом варианте люди соглашаются с происходящими процессами и пытаются адаптироваться к ним, во втором – они создают собственный мир и пытаются отгородиться им от действительности. А в третьем - они голосуют ногами…

- Проводятся ли какие-то социологические исследования в области миграции, межэтники? Насколько они объективны?

- Четыре года назад я выпустил книгу «Диаспорные среды», где исследовал три этнические группы: уйгур, славян и корейцев. Но независимых исследований мало.   Среди наших социологов бытует реальный случай, ставший анекдотическим. Встречаются независимый социолог и представитель государственной социологической службы; первый здоровается: «Здравствуйте, мистер 100%». Второй обижается: «Ну, зачем же так. Мы тоже против подтасовки. Ты заметил, что в моем последнем исследовании уже было 94%» (смеется).

- Почему вы не эмигрировали из Узбекистана?

- Не хотел. Я довольно часто бываю за рубежом, 5 лет преподавал в университетах Южной Кореи, год как исследователь по программе Фулбрайт пробыл в США, ежегодно перемещаюсь по всему миру (конференции, приглашенные лекции, научные проекты). Когда я понял, что могу в любой момент поменять место жительства, я осознал, что не хочу уезжать. Мне здесь хорошо. Я хочу жить в родном Ташкенте, но при этом быть свободным в перемещениях, в том числе и в возможности уехать, если такое желание возникнет.

-  Как узбекская интеллигенция относится к тем изменениям, которые начались при Мирзееве?

- Понятно, что публично все поддерживают. Вы очень правильно спрашиваете про интеллигенцию, потому что простой народ – «за». В интеллигенции открытого отторжения нет, и она неоднородна. Некоторые оказалась в сложном положении потому, что порой не знают, как сделать то, что от них требуют. Либо они должны уступить место другим, либо что-то менять. Я чувствую некоторое недовольство, но оно выражается в восточной форме – мы за реформы, но надо учитывать реальность, наш менталитет и все надо делать постепенно. Например, сейчас в системе образования остро стоит вопрос об отказе от старых методов обучения – основная задача заключается в том, чтобы научить думать и фильтровать информацию, менять способ мышления, а преподаватель не знает, как это сделать. Он может только прийти на урок и рассказать то, что ему известно. Или, президент требует выдвигать на руководящие посты инициативных и креативных людей, с зарубежным признанием и опытом, но руководители вузов не торопятся – в таких людях они видят угрозу своему положению.  Это либо полное непонимание целей политики президента (хотя он яснее ясного их излагает), либо саботаж.

- Каково соотношение в окружении президента старой и новой элиты? 

- В его окружении появилось большое количество молодых людей в районе 35-45 лет на уровне министров, замов, начальников управлении. Однажды он даже студента университета, который задал какой-то очень интересный вопрос, назначил заместителем министром.

- А не смахивает ли это на популизм?

-  Может быть. Но правда в том, что есть катастрофическая нехватка современных кадров. Кадры меняются как перчатки. Причина в том, что, когда человек не знает, что делать, он начинает спускать инициативы на тормоза, даже если он двумя руками за реформы. Не случайно президент кинул клич соотечественникам за рубежом: вы нам нужны.

- Была еще одна инициатива Мирзиёева по поводу того, чтобы разработать концепт общего исторического прошлого народов Центральной Азии. Что с ней сейчас?

- Попытка создать общую концепцию исторического прошлого Центральной Азии была предпринята еще в начале 2000-х. За инициативой стояли ученые Казахстана и Узбекистана (две женщины – директора академических институтов). Но все застопорилось, когда перед властными структурами, которые должны были дать «добро», встал вопрос: кто будет руководителем проекта? (Смеется).

Идея хорошая, но, насколько я знаю, на уровне академических институтов стран региона этот вопрос еще не прорабатывался.

-  Как вы думаете, могут ли стать ядром интеграции в Центральной Азии Казахстан и Узбекистан?

- В современном мире после распада блочной системы наиболее жизнеспособной формой сосуществования государств является регионализм. Только в региональной форме можно выжить перед лицом титанов или других союзов. Раньше было можно примкнуть к одному из лагерей, но теперь реальность поменялась. И, конечно же, попытка возглавить единолично регион будет обречена на провал. Поэтому тандем Казахстана и Узбекистана это естественный паровоз, который может вытянуть Среднюю (и Южную) Азию на уровень мирового регионального центра.

- Но эксперты считают это утопией. Считается, что региональные объединения создаются против кого-то и для чего-то. Что Россия никогда нам этого не позволит. Либо под ее крылом, либо против нее. Но оба вариант исключены: ни с ней, ни без нее. Тем более, не против Китая…

- Один и тот же вопрос можно поставить по-разному. В негативном (против) и позитивном (за) ключе. Можно объединяться против кого-то, а можно объединяться на основе защиты своих общих национальных интересов. Мы соседи, а у соседей всегда есть общие естественные интересы.  Акценты сразу меняются. И здесь не важно, нравится мне сосед или нет. Мы обречены жить вместе. И речь идет не об амбициях лидеров тех или иных стран, а об интересах наших народов и совместном выживании в условиях глобализации. Нам обязательно нужно преодолеть болезнь лидерских амбиций.

После выборов Ш. Мирзиёев начал свои поездки со стран-соседей. И это правильно! Накопившиеся годами завалы недоверия, ревности и даже враждебности стали исчезать. Возникла совершенно иная атмосфера. Я недавно побывал с серией лекций в различных институтах Таджикистана (раньше это было весьма трудным делом, если вообще возможным) и увидел, насколько люди изголодались по общению. Это же не нормально: общаемся с США, Западной Европой, Восточной Азией, а с соседями – как будто они находятся на Марсе.

Можно, конечно, дружить против всего мира. Но это очень неработающая и недальновидная конструкция. Нужно думать не о стратегии «против», а о стратегии «за». Для этого нужно определиться со своими национальными интересами, причем, не элит, а народов. Мы – страны региона – должны осознать и сформулировать свои общие естественные интересы и тогда нам будет легче разработать свою стратегию по отношению к внешнему миру. В нашем единстве и будет наша сила.

^{иллюстрации из открытых источников}