Маргулан Сейсембай: Главный ресурс Токаева – общественная поддержка

Главное, что нужно сейчас сделать – это лишить власть привилегий. Тогда придут люди, которые действительно хотят процветания Казахстана. Нужно понимать, что перемены всегда приходят через боль. Об этом и многом другом exclusive.kz в беседе с общественным деятелем и предпринимателем Маргуланом Сейсембаем. Другие интервью с ним смотрите на канале MARGULAN Seissembai.

- Как Вы оцениваете последние инициативы Токаева, которые он озвучил  во время своего последнего приезда в Алматы? Чем вы объясняете не бывалую даже для него смелость в своих высказываниях?  

 - Да, Токаев произвел своеобразный фурор в южной столице, дав кучу правильных обещаний и сделав много популистских заявлений. В этом есть несколько положительных признаков. Во-первых, это показатель того, что они слушают социальные сети, общество.  Но, чтобы правильно и глубоко оценивать политика, надо смотреть на пять вещей: его мнение по определенному вопросу, его решение, его действия, результат, и наконец, пятое - кто будет нести за это ответственность. И вот когда политик проходит все эти пять циклов, тогда можно говорить о его состоятельности.

Токаев выразил свое мнение по Кокжайляу, потом он принял решение о строительстве  ТЭЦ, а вот при переходе к действиям может быть большая засада, потому что, согласно последнему указу, Токаев вынужден согласовывать все назначения и решения с «библиотекой».  Получается, по факту ответственность за решение он передал туда. И вот теперь, если он не выполнит свои популистские решения, народ подумает, что Токаеву просто не дали это сделать. Поэтому он в данном случае в выигрышном положении - ему не придется отвечать за результат. Например, мне, как и многим, было очень приятно услышать решение о переводе ТЭЦ на газ. Но правда в том, что на самом деле переводить ТЭЦ на газ не выгодно с экономической точки зрения. Дешевле  построить новую, а угольную ТЭЦ снести совсем. Газовые котлы - это совсем другая технология, но вопрос не в этом (на ЛРТ принято решение потратить больше 2 млрд. долларов, могут и сюда 1,5 млрд. закопать). Вопрос в том, как это отразиться на коммунальных платежах и на тарифе? Будут они его субсидировать или нет?  Любое  решение – это только верхняя часть айсберга. Токаев снял самые низко висящие плоды  популярности. Теперь нам, как обществу, надо посмотреть, что будет дальше.

- Буквально сегодня нам позвонил чиновник, пожелавший остаться неизвестным, и дал нам очень эмоциональный комментарий, суть которого сводится к тому, что нам еще предстоит узнать, кто такой Токаев на самом деле. Президента все чаще обвиняют в популизме? Как вы думаете, как долго ему удастся пользоваться плодами, висящими  внизу?  

- Я не считаю популизм ругательным словом. Оно происходит от слова популярный, народный. Когда Токаев проходиться по всем болевым точкам, его конкуренты обзывают это популизмом. Другой вопрос, если он не подкрепит слова реальными действиями,   ресурс популизма будет исчерпан максимум через полгода. Лично мне в Токаеве нравится то, что он начал заниматься реальной политикой, а в Астане увлекаются политтехнологиями. Токаев все-таки слушает людей и не стесняется того, что он отвечает на запросы социальных сетей. А как иначе он может получить запросы общества, если это не делают депутаты, которых для этого избирали? Может быть, Токаев не тот человек, за которого мы его принимаем, но он дает надежду, которой у нас не было при прежней команде.

- Многие либералы и демократы сейчас бьют тревогу в связи с тем, что во многих странах  к власти приходят популисты и националисты. Казахстан в тренде. Но история знает немало примеров, когда лидеры, принимавшие болезненные и не популярные решения, приводили свои страны к процветанию. Нужны ли Казахстану популярные решения, или болезненные, но эффективные?

- Это проблема многосторонняя. Конечно, должно быть зрелое общество, понимающее, что все хорошие вещи случаются через боль и преодоления, что любой популизм имеет краткосрочный характер. С другой стороны, чтобы политику принимать не популярные решения, он должен выиграть на честных справедливых выборах, иметь реальный мандат от народа. До тех пор, пока у нас система выборов выстроена таким образом, что весь народ не признает справедливость этих выборов, ни один политик не может себе позволить не популярные решения – ему не хватает легитимности. Поэтому, к сожалению, мы будем двигаться от популиста к популисту. Но и это неплохо на этом этапе, это тоже уже движение. Однако, боюсь, как бы не произошло очередное разочарование общества в политиках.

- Но Токаева упрекают в том, что он озвучивает только те проблемы, о которых пишут в соцсетях. Как вы думаете, какие проблемы он замалчивает? Либо потому, что о них мало пишут, либо по тому, что там он бессилен. А ведь есть вопросы гораздо более масштабные, и более системные…

-  Политики в Казахстане еще не установили прямую связь с народом. Его требования - это системные реформы, а все действия власти - косметические реформы. Поэтому понятно, что Токаев действует в согласованном поле. Он не может поднимать системные вопросы, на это у него карт-бланша нет. Но первичный накал общества он снизил. Другое дело, время работает не в его пользу, народ захочет глубже копать. И тогда настанет час икс, при котором надо решаться…

- Прошло несколько месяцев работы НСОД, но многие уже разочарованы этой структурой. Проблемы начали в очередной раз забалтываться, а в социальных сетях началась достаточно аккуратная, но упорная дискриминация некоторых членов НСОД.  Как бы вы это прокомментировали?

- НСОД - изначально мертворожденный ребенок. Но из него можно было сделать рабочий орган при условии сохранения общественного внимания. НСОД - спектакль, который был интересен в свое время, но с тех пор зрители покинули зал, и каких бы профессиональных актеров вы туда не привели, зрителей уже нет. Они сами где-то встречаются, о чем-то говорят, но к ним не приковано внимание общества. Правильнее было бы «кидать» в НСОД горячие темы, и тогда всему обществу было бы интересно каждый день заходить в социальные сети и первым делом открывать, что же сегодня в НСОД твориться. А теперь, даже если они будут делать правильные вещи, людям это уже не интересно.    

- Я согласна с вами. Боюсь, что НСОД потерял инициативу. Изначально было не понятно, чем они будут заниматься. Они потеряли время на то, чтобы понять, кто они, зачем они нужны, в чем их функционал и кого они представляют. Но, возможно, у НСОД есть одна большая миссия. Можно сколько угодно заниматься вопросами, очень важными, болезненными, но в их силах их решить. Мне кажется, что настоящей функцией НСОД могла бы стать выработка новой идеологической конструкции, нового общественного договора.

- У НСОД должно было быть всего три главных задачи: принятие пакета законов о выборах, о партиях и о митингах. А сейчас там список из 84 задач и они в них утонули…

Я тоже считаю, что у нас в стране существует идеологическая дыра. Наша власть рассматривает людей как сугубо экономических субъектов, которые поглощены только пропитанием. Но это животная жизнь. Отличие человека от животного в наличии идеологии. Каждый человек ищет смысл своего существования: кто он в этом мире, для чего он рожден, какова его миссия? Национальная идея - это часть мозаики под названием идеология. И в этом плане есть много неотложных задач. Первое - восстановить историческую справедливость. Второе - нам нужно четко определиться, мы в капитализме или в социализме? У нас 70% экономики в квазигоссекторе, а это социализм, иждивенчество, зарплаты, воровство и социализм. И 30% - это капитализм, и то наполовину, потому что часть из них сидит на тендерах. Но если у нас капитализм, то должна быть неприкосновенность частной собственности, независимые суды, парламент, СМИ... Но мы одновременно сидим на всех стульях. У нас система то ли китайская, где «Нур Отан» правит, как Компартия Китая, то ли демократия, которая прописана вроде в наших законах, то ли диктатура, которая по факту существует. Мы не определились, какая у нас экономика: капиталистическая,  социалистическая или коллективно-колхозная. Мы не определились не только с политической системой, но и с тем, кто мы как нация. Мы не дали оценку своей истории, Советскому союзу, Российской империи, своим героям… Что такое идеология? Это система ценностей: что такое хорошо, что такое плохо, что справедливо, что нет, чему мы следуем, чему верим, куда стремимся, кто мы такие? У нас этого ничего нет, каждый живет со своим уставом… А если нет идеологии, нет единого вектора развития общества. Один бизнесмен верит, что у нас капитализм, и частная собственность незыблема, начинает работать, но у него все отнимают. Другой бизнесмен знает, что у нас социализм, паразитирует на государстве, третий бизнесмен знает, что у нас не капитализм, не социализм, что все равно отнимут, он начинает воровать и деньги отправлять за границу. Поэтому мы как общество топчемся на месте. Почему мы до сих пор смотрим советские фильмы, почему у нас слезы наворачиваются, когда мы смотрим исторические фильмы? Мы нация, которая живет прошлым. Почему? Потому что там есть ясные герои, ясное понятие справедливости, честности,  то есть того, чего в нашей жизни нет. А будущего мы своего не видим.

- Во всех странах идеология формировалась национальной интеллигенцией и национальной буржуазией. Как вы думаете, есть в Казахстане силы, способные этот процесс запустить?

- Это могут только проактивные люди. Но их всех тем или иным образом тормозят, либо сажают, либо вынуждают уехать. Поэтому практически некому дискутировать. Это большая беда.  Но есть соцсети, есть соседи, есть друзья, надо дискутировать, говорить об этих вещах. Никто за нас это не сделает, это не сделают политики или зарубежные консультанты. Это должно родиться в недрах самого общества. Люди должны осознать ответственность за эту страну, за свое будущее, своих детей, подумать, что здесь происходит. И начать с себя. Это мы своей пассивностью довели страну до такого состояния, не только Акорда. Нам нужно проснуться и понять, что для нас является истинной ценностью. Мы живем двойными стандартами в правосудии: чиновник ворует миллиарды и выходит на свободу через полгода, а за воровство 100 тысяч тенге человек семь лет сидит в тюрьме…

- Что может стать триггером этого процесса?

-  Триггеры уже есть: убийство Дениса Тена, гибель пяти девочек… Такие трагедии заставляют общество начать думать, понимать, что дети гибнут каждую зиму потому, что это системная проблема. В какой-то момент общество понимает, что оно само ответственно за все происходящее. После убийства Дениса Тена возникло движение «За реформу МВД», после выборов возникла группа независимых наблюдателей… В нашем обществе развиты два вида связей: родственные и служебные. У нас очень мало горизонтальных гражданских связей. Если взять любого среднего американца, помимо служебных и родственных связей, он весь окутан социальными связями, состоит в каком-то попечительском совете, активист какого-то движении, донор крови, сирот на воскресенье берет домой и т.д. У нас общество разобщено, не чувствует своего единства, не чувствует единства нации, ответственности за страну. К сожалению, общество будет созревать, но от катаклизма к катаклизму.

- То есть нет никаких шансов, что власть вдруг сама начнет менять ситуацию, политическую систему, формировать идеологию…

- Все хотят оставаться в зоне комфорта.  Никто ничего не хочет менять добровольно. Мы же по себе знаем: нам нужен хороший пеньдель, чтобы начать меняться. Поэтому  черные лебеди являются пеньделями для общества. А для власти пеньделями являются те периоды, когда общество просыпается и задает неудобные вопросы. Но в нашем случае, к сожалению, у власти четко выработан алгоритм: возмущение народа заливать деньгами и мы опять дальше живем в зоне комфорта. Нефть и все полезные ископаемые - это самое большое проклятье нашей нации, лучше вообще закрыть все эти скважины, и закопать все эти рудники. Мы как нация деградируем из-за этого, у нас очень много не заработанных денег, не заслуженных. Если бы эти деньги давались бы нам трудом, мы бы их ценили. Это проклятье нашей нации.

- Недавно вы опубликовали пост по поводу того, что нужно давать дорогу молодым, что старики должны уходить. Я позволю себе с вами не согласиться, потому что по моим наблюдениям, как раз то, что сейчас происходит - следствие того, что молодое вино все эти годы заливали в старые меха. И в итоге страной управляли люди, которые испытали кессонную болезнь, когда они очень в молодом возрасте, не пройдя все ступени карьерного роста, сразу становились большими начальниками.

- И да, и нет. Наша система построена таким образом, что в ней существует отрицательный отбор, когда наверх залезают самые бездарные проходимцы. Мы, как общество, сделали так, что власть для  человека ассоциируется со славой, деньгами и всяческими привилегиями. Мы сажаем чиновника на тор и преклоняемся перед ним.

Это раб, который сидит внутри каждого из нас. А во всех развитых странах у работников государственной власти нет никаких привилегий: шикарных машин, кабинетов, помощников и секретарей. Если  у власти убрать все привилегии, то проходимцы и бездари сразу же перестанут стремиться туда. Туда пойдут люди, которые готовы работать ради общественного блага. Не за зарплатой, не за почетом, не за властью. А сейчас мы пирамиду перевернули: все конфетки отдали государственной власти, и соответственно все туда ломятся. И конечно, первыми гонку выигрывают проходимцы, подхалимы, хитрецы, лжецы и т.д. А порядочные люди не могут туда попасть, их просто локтями расталкивают. Если бы мы пирамиду мотивации поменяли, и зарплата акима стала ниже, чем у учителя, то туда пошли бы люди с активной гражданской позицией.  Даже у нашей оппозиции цели неправильные. Они  изначально ставят цель прийти во власть. Но, если вы хотите прийти во власть, чем вы лучше тех, которые уже во власти? Поэтому молодежь молодежи рознь. Среди нее много лентяев, бездарей, подхалимов, хитрецов, но есть и здоровая часть, умные, образованные, скромные, работящие. И таких больше хотя бы потому, что у них другой менталитет, они ближе к современному миру и современным вызовам. Поэтому молодежь уже имеет фору по сравнению с людьми старшего поколения.

- Если вернуться к Токаеву, одно из страшных обвинений, который звучат в его адрес, это то, что он запустил, вольно или не вольно, процесс десакрализации власти. Мне очень нравится ваша идея по поводу того, чтобы поменять принципы отбора на государственную службу. Может быть, как раз стоило с этого и начать?

- Он сделал десакрализации и сакрализацию одновременно. Я считаю, десакрализацию власти невольно сделал сам Елбасы, переехав в библиотеку. Потому что все-таки «Ак Орда» - это сакральное место. В то же время, когда Токаев выступил с инициативой переименования Астаны в Нур-Султан, он как раз-таки сделала большой шаг в сторону сакрализации, как власти, так и человека. В целом в мире  уже набирает силу десакрализации власти. Самосознание людей растет, люди становятся более независимыми, границы открыты, не нравится страна, ты можешь ее поменять. Поэтому в целом государственная власть девальвируется по всему миру и государственные должности в том числе. Это тренд всеобщий. И когда человек уступает место тому, кто был у власти 30 лет, он автоматически весит меньше, чем первый. Уже этот сам акт передачи произвел определенную десакрализацию. Поэтому я бы не сказал бы, что это его заслуга. Это произошло больше невольно, чем специальным его усилиями, расчетом и т.д. Власти дай волю, возвеличит себя до небес.