, 
Михаил Саакашвили: «Если государство не встает на защиту своего гражданина, то его не существует»
«Я вас заверяю - Грузия была когда-то намного более ментально коррумпирована, чем Казахстан», - сказал Михаил Саакашвили в ходе дискуссии «Национальный мозговой штурм», - Я и моя команда молодых реформаторов отправили за решетку своих друзей детства, посадили ближайших соратников, депутатов, около 40 судей, тысячу с лишним таможенников. Последний год моего президентства был ужасным – меня ненавидели. Но сейчас никто не хочет возвращаться к временам, что были до моего президентства. Народу понравилось жить на том берегу, где нет коррупции». Сейчас Михаил Саакашвили пытается проводить подобные же реформы в Украине, возглавляя Национальный Совет по реформам.
Михаил Саакашвили:
- Я могу говорить про Грузию и Украину. В Украине я уже шестой год пытаюсь провести какие-то изменения. Какие-то вещи получились, какие-то – нет. И, если честно, то все, что там было изменено к лучшему за эти годы, - результат работы грузинских команд. Однако все эти изменения носят половинчатый характер. Когда речь идет о реформах, то их надо проводить одновременно во всех сферах. Не может быть такого, чтобы сделали вначале одно, потом второе, третье… Итак 30 лет. Если меняешь патрульную полицию, то обязательно надо менять и прокуратуру, и судебную систему, и следствие, и миграционную службу. Если делаешь налоговую реформу, то одновременно надо смотреть на уровень налогового бремени, на налоговую и таможенную службы. Ты не можешь ввести кассовый аппарат (сейчас это большая проблема в Украине), если до этого не поменял их и не упростил процесс.
В Грузии основой спеха стало то, что мы практически брались за все сразу. Это очень и очень важно – делать все быстро. В Украине мы вначале думаем, что надо подключать экспертов, они нам подскажут, как делать правильно. Все думают, что в Грузии проводить реформы было легче, потому что это маленькая республика. Нет, там, где живет всего около 4 млн. человек, делать это было гораздо труднее, чем здесь, в Украине. В Грузии все друг другу родственники, кумовья и братья. Если увольняешь, допустим, старых налоговиков и таможенников, то обижаешь своего соседа, одноклассника, родственника. А в Украине можешь уволить миллионы в один день и никого потом уже не встретишь. И если даже встретишь, то это не будет тебя коробить. Поэтому, мне кажется, в этом смысле в Украине, если есть политическая воля, то гораздо легче делать реформы. Грузинская экономика при мне выросла в четыре раза, в плане простоты ведения бизнеса страна поднялась с 127 на 8 позицию. По коррупции разные данные. Согласно европейским исследованиям, Грузия вторая самая некоррумпированная страна в Европе. Транпаренси интернешнл перевела нас сейчас, кажется, на 42 место, но я бы с ними поспорил: мы до сих пор намного выше. По безопасности ведения бизнеса Грузия первая в мире. В конце моего президентства деньги сыпались к нам со всех сторон, инвестиции заходили во все сферы из всех стран.
Что касается Украины, то главная ценность, которую здесь надо внедрить, - дать свободу и сделать, чтобы страна стала успешной. Это означает - освободить людей от административно-государственного давления. Будем говорить, как есть. Украинского государства как такового не существует. Это иллюзия, потому что государство встает на защиту любого своего гражданина. В этой стране есть много чиновников, которые представляют конкретные кланы и интересы. Когда общаешься с украинским чиновником, то вроде нормальный человек, с двумя руками и ногами, с хорошо поставленной речью, а потом он начинает подразумевать, что он из этого клана, из такой группировки и под этим олигархом. Это очень печально, потому что в Украине 45% ВПП уходит на государственные расходы. Это, во-первых, огромный нажим на экономику. Во-вторых, налоговая система выстроена так, что голодные оравы чиновников бегают и притесняют всех подряд.
Единственный метод борьбы с этим – убрать государственное вмешательство, нажим и давление. Украинцы сами по себе очень предприимчивые и свободолюбивые люди, есть в них вольный казачий дух, который позволяет свободно творить, если не мешать им.
По последним опросам, я второй в мире популярный политик, в Украине - третий, хотя когда-то, в 2015-2016 годах, был самым популярным. Это, на мой взгляд, уникальный случай, все-таки я там иностранец. Да, я 14 с лишним лет свой жизни прожил здесь, меня тут много связей, я приехал сюда 16-летним, как когда Назарбаев, учиться (1992 году с отличием окончил факультет международного права института международных отношений Киевского университета имени Тараса Шевченко. –Ред.), но я ведь здесь не родился.
И, несмотря на это, у меня есть поддержка. Почему? А потому, что я говорю вещи, понятные украинцам – свобода, освобождение от огосударствления бизнеса. И, кстати, президент Зеленский проповедует те же самые вещи. Поэтому я и поддержал его задолго до выборов. Поэтому я с ним работаю, несмотря на то, что его парламентская фракция не пропустила меня на ключевую должность вице-премьера, благодаря которой можно было бы фундаментально повернуть историю внутри Парламента. И я все-таки согласился стать главой Национального совета реформ, потому что вижу - этот человек понимает свою историческую роль. В его лице надо помочь народу Украины. Вот в этом я вижу свою задачу.
Олжас Худайбергенов, экономист, внештатный советник президента Казахстана по экономическим вопросам:
- Всем понятно, какие в Казахстане необходимо проводить экономические реформы. Но есть три препятствия – коррупция, судебная система и бюрократия. Под последним подразумевается, что внутри системы госуправления нет взаимного доверия, размывается ответственность… Но при этом, когда предлагаются решения по устранению бюрократии, они предполагают больше доверия этим самым чиновникам. То есть чиновник, чтобы что-то сделал под свою ответственность, он должен получить большие полномочия, особенно в вопросах финансов. С другой стороны, во внутренних обсуждениях сквозит мысль, что если чиновникам дать больше возможностей и полномочий, то в стране будет еще больше коррупции.
Михаил Саакашвили:
- Я считаю, чем больше делегирования властных полномочии, тем больше эффект. Но если подбирать чиновников из своего клана, среди знакомых, то это не работает. В Грузии мы подбирали по конкурсу. Я думаю, что в Казахстане тоже их много проводится. Мне кажется, некоторые мои казахские друзья на больших должностях реально были найдены по конкурсу.
Исполнительная власть в Грузии была у меня в руках чуть больше 8 лет. Все это проходило в условиях мирового экономического кризиса и войны с Россией. В экономическом плане мы выросли в четыре раза, коррупция у нас почти исчезла. А произошло так потому, что я делегировал полномочия. Почему я до сих пор сохранил свою грузинскую команду, которая, возможно, скоро опять придет к власти в Грузии? Потому что каждый из них чувствовал себя царем, богом, президентом в той сфере, которую возглавлял. Многие вещи из того, что они делали, я узнавал позже из новостей по телевизору или из Интернета. Я концентрировал свою президентскую власть на крупных проектах, которые были мне по душе - строительстве новых портов и железных дорог. Многие другие вещи (например, а сфере юстиции или таможенного дела) создавались моими людьми без моего участия. Сейчас Георгий Цхакая занимается реформой таможенного дела в Украине. При мне он был главой налоговой службы в Грузии. Сейчас ему 35 лет, когда я его назначал главным грузинским налоговиком, года 23-24. Он работал самостоятельно, мы с ним почти не пересекались. Никто никогда из депутатов или чиновников из Администрации президента не звонил ему ни по какому поводу и ни с одной просьбой. Потому что он так поставил это.
Еще одно объяснение тому, почему наши госчиновники не были коррумпированными, - мы вместе отправили за решетку своих друзей детства, посадили ближайших соратников, депутатов, около 40 судей, тысячу с лишним таможенников.
В общем, чтобы не было коррупции, нужны три вещи: большая идея, хорошая зарплата и единство закона для всех. Это означает, что правоохранительные органы должны ловить преступников независимо от того, с кем они находятся в родственных связях, к какой партии принадлежат и так далее. Если три этих фактора присутствуют, то коррупции не будет.
Оллжас Худайбергенов:
В странах, где длительное время присутствует коррупция, в обществе возникает убеждение, что она у людей коррупция в крови и исправить это невозможно. Существуют ли ограничения в виде менталитета или национальных особенностей, которые не позволят в принципе устранить коррупцию?
Михаил Саакашвили:
- Частично существуют, но я вас заверяю - Грузия была когда-то намного более ментально коррумпирована, чем Казахстан. Сейчас коррупция в Грузию кое-где возвращается, но подкрадывается она постепенно, потому что люди не приемлют ее. Да, это было тяжело, - избавиться от нее. Коррупция – это ведь не только деньги взять. Это была настоящая ментальная революция. Тот, кого посадили, - это родственник кого-то крутого, который может позвонить. Но мы посылали таких подальше. Те 8 лет, что я проводил реформы в Грузии, в памяти у меня остались такими, будто я насильно тащил страну за ноздри. Но им, людям, понравилось жить на другом берегу, обратно они не хотят.
Я хочу напомнить, что ушел с первого президентского срока после массовых манифестации, за полтора года до окончания первого срока. Баллотировался на второй срок. Если на первых выборах получил 94% голосов, то на вторых всего 51% и то с трудом.
Последний год своего президентства я работал в тяжелых условиях. Правительство меня ненавидело, говорили, что меня надо посадить. Мне, бывало, даже бензин в машину отказывались заливать.
Маргулан Сейсенбай:
- Те вещи, которые вы говорите, звучат для нас, как месседж инопланетянина, они кажутся невозможными в нашей стране. Вот мы сейчас обсуждаем экономические реформы и так далее. Скажите прямо, насколько они возможны без политических реформ?
- Скажу так: в современное время это фактически невозможно, хотя когда-то было возможно. Я знал Ли Куан Ю (первый премьер-министр Республики Сингапур, один из создателей сингапурского «экономического чуда. Ред.) и его сына. Мы все читали его концепцию – как перейти из третьего мира в первый. В первой книге его мемуаров «На пути из третьего мира – в первый» показан весь лоск и блеск этого перехода, а вторая была меньшей по объему, но более циничной по содержанию. Куан Ю утверждал, что любой народ устает от любого правительства максимум через 10 лет. Причем, чем оно (правительство) успешнее, тем быстрее электорат устает. В Грузии мы это ощутили на себе. И поэтому они в любом случае поменяют правительство в результате свободных выборов. И поэтому, признавался Ли Куан Ю, в Сингапуре выборы проводились не совсем свободно.
Тогда, во времена холодной войны, когда не было интернета, это было возможно. Политика тогда была другой – более медленной, вялой. Сейчас это чревато большими конфликтами. И теперь надо учиться в условиях свободы делать то же самое. Ну я и делаю. Про меня говорили, что я диктатор, но какой я диктатор, если ушел в отставку в результате митингов! Были моменты, когда нам, мне и моей команде, не давали проходу на улицах. Но мы работали. То, что мы были очень решительными, принимали за диктатуру. Но в условиях свободной прессы, свободного волеизъявления чувств быть диктатором на самом деле невозможно.
И в конце я свободно передал власть: как только объявили, что мы отстаем, вышел в прямой эфир и сказал, что мы проиграли выборы. До сих пор соратники не могут простить мне этого. Мне кажется, что надо привыкнуть к этому, - к проигрышу на выборах. И чем быстрее признаем это, тем менее болезненной будет трансформация. История Южно-Корейской диктатуры (а страна до конца 80-х была такой), показывает, что жесткий авторитарный режим не работает в XXI веке. На вооружение нужно брать что-то другое.
