Тогжан Кожалиева, HAQ: «Население к протестам не готово»

Тогжан Кожалиева, лидер движения HAQ, считает, что нас больше волнуют выборы в США больше, чем собственные, потому, что там есть хоть какая-то интрига. Результаты парламентских выборов в Казахстане всегда предсказуемы. Общество уже свыклось с тем, что от него ничего не зависит, лидеры выжидают, а в это время страна стремительно превращается в болото, стабильность которого – первый признак страны третьего мира.

- Тогжан, как выдумаете, почему нас больше волнуют выборы в США, чем собственные?

- Я думаю, потому, что мы больше уверены в справедливости выборов в США, Южной Кореи, Франции, Чехии или любой другой зарубежной страны, чем в нашей. Нашими голосами все время манипулируют и поэтому мы справедливо считаем, что наши выборы от нас не зависят. К сожалению, это так, и к этому приучила нас текущая система. От нашего голоса мало что зависит.

- Но ведь у нас есть и партии, и активисты. Почему они молчат?

- Были заявления ряда партий о том, что они будут участвовать в выборах. Но, как вы правильно заметили, нет заявлений о том, с какой платформой они будут участвовать, что они собираются делать в стране в случае победы. Выборы оказались неожиданностью для наших партий, хотя к этому времени у всех должна была быть предвыборная платформа, о которой они должны были объявить.

- «Нур-Отан» активнее всех готовился к предстоящим выборам, запустив плебисцит. И этот шаг был самым первым предвестником выборов. Как Вы оцениваете его итоги?

- Плебисцит в сочетании с «Нур-Отаном» звучит как геноцид. У меня почему-то такая ассоциация. Такое ощущение, что они таким образом в какой-то мере активизировали политическое поле и желание быть избираемыми. Но добились ли они результата? Не знаю. Потому что в итоге прошли те, кто должен был пройти изначально по списку в «Нур-Отан». Большинство из тех 10 000 человек, которые декларировали свое участие в праймериз, оказались недовольными. По сути, это была репетиция предстоящих выборов. Скорее всего, выборы хотели провести онлайн по примеру России, когда они голосовали за изменения в Конституции. Но общество возмутилось, увидев в этом поле для манипуляций. Поэтому, надеемся, что идея проведение онлайн-выборов не вернется в последний момент.

- Трудно не согласиться с теми, кто считает, что выборы лишены смысла, потому что победа «Нур-Отана» предрешена. Весь вопрос только в том, с каким процентом: 50 или 80%. «Нур-Отан» выиграет не только благодаря своему административному ресурсу, но и в силу бессистемности и неорганизованности других партий.

- Прошедший праймериз - это не только репетиция, но и попытка легитимизации победы Нур-Отан на будущих выборах. Были объявлены цифры, что за «Нур-Отан» проголосовало 80% членов и 70% населения готовы проголосовать за «Нур-Отан». Мало кому известно, насколько эти цифры реальны, поскольку наблюдение онлайн было невозможно. Мы видели, что за ночь появлялись много голосов, было недовольство теми же избираемыми, была накрутка голосов за некоторых кандидатов. Скорее всего за «Нур-Отан» проголосуют 70% населения и будет явка на 80%.

- Но не всегда все идет по плану - события в Кыргызстане и Беларуси это доказывают. В Беларуси было воздействие внешних сил, в Кыргызстане - конфликт группировок. У нас ни того, ни другого не ожидается. Но, тем не менее, как Вы думаете, возможны ли какие-то неожиданности?

- Я считаю, что наше население не готово к большому протесту. В той же Беларуси, которых также называют «тихими», навыки и традиции проведения митингов были, как минимум, последние десять лет. А у нас? Вспомните, когда у нас были большие митинги, кроме земельных? Да и те только в нескольких городах… Наше население не готово к большим протестам. Даже референдум о внесениях изменений в Конституцию не набрал требуемых 500 подписей. Ну а кыргызы вообще протестуют на каждых выборах… Почему? Потому что там очень сильно развиты НПО, гражданское общество и, кстати, которое в основном возглавили женщины. У нас неправительственные организации очень слабы, специализируются в основном, в благотворительной сфере, в инклюзии. К тому же все они зависят от грантов министерств и акиматов.

- На самом деле, протесты двигают не только НПО. Таким образом, вы считаете, что неожиданностей не будет?

- У нас казахи двигаются по двум моментам: земельный вопрос и внешний враг. Горько, но даже в период голодомора не было массовых протестов. Наши предки предпочитали просто покидать родные края, но не сопротивляться.

- Позволю себе не согласиться с вами в том смысле, что казахи безропотно терпели насилие над собой. На территории Казахстана с 1920 по 1935-е годы произошли сотни восстаний. Просто об этом официальная история предпочитает умалчивать. Но согласна с вами, что в оппозиции, или скажем среди тех, кто могли бы ею стать, нет ярких, харизматичных лидеров и тем более нет какой-то четко и ясно сформулированной платформы. Как Вы думаете, вероятен ли сценарий, при котором эти лидеры все-таки проявятся?

- У нас такие лидеры есть, и у них есть идеи. Но они то ли запуганы, то ли выжидают. Почему-то есть нехорошая тенденция говорить, что наш народ еще не готов к демократии. Если так считать, то так и будет. Но кто-то спрашивал сам народ об этом? Или нужен зеленый свет, чтобы понять степень готовности народа? Я до сих пор этого не могу понять. Вопрос в том, что должны появиться лидеры, которые поведут народ за собой, именно это и делает их лидерами. А не наоборот. Сейчас ни одного такого лидера в Казахстане нет. Все предпочитают дождаться, когда народ будет «готов», а уж потом выйти на арену. Какие же это лидеры, если они сидят в ожидании попутного ветра?

- Но ведь то же самое можно сказать о вас, хотя вы не скрываете своих политических амбиций, пытаетесь зарегистрировать партию. Что мешает вам быть более агрессивной, в хорошем смысле этого слова, на политическом поле?

- Мы существует год. Я надеюсь, что в следующем году мы будем больше по-хорошему агрессивными. Конечно, у каждого человека есть чувство самосохранения себя, семьи и окружающих. Конечно же, мы также пытаемся нащупать консолидирующую идею. Прошедший год оказался очень насыщенным: новый президент, пандемия, кризис... Нужно было очень быстро адаптироваться к этим изменениям. Может быть я перфекционист в этом смысле, но до тех пор, пока мы не сможем предложить обществу ту идею, которая стала бы для Казахстана консолидирующей, мы не намерены быть агрессивными. В прошлом году мы считали правильной идею создания Конгресса Гражданских Инициатив, которая позволит консолидировать гражданское общество. Сегодня стало понятно, что проект развивать нужно дальше. В скором времени мы надеемся, что опять запустим КГИ.

- Недавно Вы написали достаточно эмоциональный пост, в котором обвинили, по сути, нашу элиту в бездействии, в пассивности и дали понять, что главные надежды вы связываете с обычными людьми.

- Я связываю свои надежды с людьми, которые не являются представителями среднего класса. За тот год, который я посвятила политике, я общаюсь с людьми, у которых нередко нет денег на проезд, но они готовы идти вперед, защищать свои интересы, готовы оставить семью, готовы спросить: «Жерім қайда, елім қайда, не істейміз?». К сожалению, у этих активных людей не хватает организаторских навыков, постановки цели и задач. Это те люди, которые садятся на коней и скачут вперед, но для того, чтобы скакать вперед, нужны цели. И должен быть вожак, который скажет, что нужно делать. Но, к сожалению, пока их нет. Поэтому нужна помощь тех людей, которые привыкли работать в корпоративном секторе. Любая политика - это все равно project management, организация задач, инструментов и цели. Самый большой вопрос, что будет делать потом?

- Недавно вы практически единственные из политических движений обозначили свое отношение к предстоящим выборам, суть которого сводится к тому, что вы призываете голосовать за кого угодно, кроме «Нур-Отан». Почему Вы выбрали такую позицию?

- Есть позиция бойкота. Но бойкот - идея абсолютно не свежая, и не новая. К тому же наша система давно выработала к нему антитела. К сожалению, идея бойкотирования набирает популярность, но мы пытаемся донести, что это ни к чему не приведет. Наоборот, бойкот на руку власти. Есть очень хорошее исследование, проведенное в 170 странах, где бойкот был признан не только неэффективным, но и усиливающим действующую власть. Например, в России выборы бойкотируют уже много лет, но в итоге Путин каждый раз становится сильнее. То же самое происходит в Казахстане. Поэтому уже задолго до объявления о предстоящих выборах мы для себя решили, что не будем поддерживать бойкот, как и поддерживать какую-либо партию. У нас есть единое понимание, что проблема нашей системы в том, что она выстроена под «Нур-Отан». Поэтому, неважно, какая партия будет в мажилисе и маслихатах. Они в принципе от друг друга мало чем отличаются, платформы их одинаковы, они не являются самостоятельными игроками. Поэтому, наша задача – максимально снизить монополию правящей партии, стимулировать межпартийную конкуренцию.

- Недавно вы провели небольшое онлайн-расследование и нашли следы возможного появления новой партии в Казахстане…

- В принципе, всем известно, что на политическом поле Казахстана не хватает правых сил. «Ак жол» эту задачу пока выполняет слабо. И национал-патриоты, «Ауыл» и «Бірлік», пока также не являются эффективными в этом направлении. Мы видим, что появляется маргинальность национал-патриотических движений, и эти настроения сильно усиливаются. Поэтому, когда я недавно обнаружила сайт партии «Адал», то увидела, что платформа заявленных лидеров отражает эти два направления: национал-патриотическая партия бизнеса. Я не считаю, что это фэйк, хотя буквально через несколько часов после моего поста домен был удален, а названные люди поспешили от нее откреститься. Думаю, этот проект будет реализован рано или поздно в рамках подготовки к будущим президентским выборам.

- HAQ призывает голосовать за любую партию, кроме «Нур-Отан», понимая, что они обеспечены большинством голосов. Но, если вернуться к последним президентским выборам, когда Косанов набрал голоса не в силу своего влияния или популярности, а в силу того, что люди как раз голосовали против Токаева, как символ действующей власти. Вы не исключаете, что мы можем получить аналогичную ситуацию, и таким образом еще больше укрепить позицию «Нур-Отан»?

- Есть, конечно, в нашем тезисе минус, заключающийся в том, что при голосовании за другие партии они не смогут пройти 7% порог и тогда этот порог может пройти только «Нур-Отан». То же самое может случиться и при бойкотировании выборов. Мы считаем, что повторение «эффекта Косанова» вполне возможно и гарантии того, что глава партии Х не станет вторым «Косановым», нет. У нашей власти сильные инструменты. Мы так и не знаем, почему Косанов сдался на самом деле? Может быть, такое же давление будет оказываться на другого лидера, который получит больше голосов, поэтому мы не хотим повторять ошибку Косанова.

- Говорят, что люди не интересуются политикой, когда у них все относительно неплохо. Может быть, пассивность электората - это свидетельство того, что в обществе все относительно стабильно и власть, несмотря на определенную критику в свой адрес, все-таки справляется со своими функциями?

- В болоте тоже живут лягушки, стрекозы, цветут камыши, поют птицы... Но все-таки это болото… Сравнение, может быть жесткое, но если мы также будем проявлять незрелость или неготовность влиять на политику, то Казахстан будет перетекать в страны 4-го мира. Точнее, мы уже страна, о которой снимают фильмы «Борат», над которой весь мир смеется. Это то, к чему мы пришли с так называемой стабильностью.

Мы очень верим в свой народ, в свою страну. Если бы мы не хотели ее активно менять, то мы бы не занимались политической деятельностью. Эта деятельность не является безопасной, в том числе и для моей семьи. Но, тем не менее, мы хотим, чтобы наша страна занимала первое место во всех мировых рейтингах. Наши люди достойны того, чтобы диктовать, как минимум в своем регионе, в Евразии, тренды развития. Но, к сожалению, мы сейчас этого себе позволить не можем, потому что мы живем в этом болоте. Поэтому надо участвовать в выборах, голосовать. Никакой бойкот не является вариантом развития. Только участие. Только тогда мы не превратимся в Северную Корею.