Гульмира Илеуова: «Требования ЦИК – это практически запрет на профессию»

Президент Центра социальных и политических исследований «Стратегия» Гульмира Илеуова считает запрет на публикацию итогов социологических исследований во время парламентских выборов «просто смешным». Власть, по сути, лишает смысла любые выборы, поскольку они ограничивают право общества знать о своих предпочтениях. А следовательно – появляется база для признания их итогов нелегитимными.

- Неделю назад мы задали вопрос нашим зрителям на канале YouTube, готовы вы ли они принять участие в парламентских выборах. Мы были неприятно поражены тем, что 69% принявших участие в опросе ответили, что не собираются голосовать. Насколько, по вашим ощущениям, эти цифры соответствуют реальности и чем вы их объясните?

- Я думаю, у вас аудитория с достаточно определенной жизненной позицией. По моим оценкам, электоральная активность на этих выборах должна быть около 60%, может быть 56-59%. Наши замеры последних лет показывают, что, когда мы задавали гипотетический вопрос: «Пойдете ли вы на выборы, если они состоятся в ближайшее воскресенье», этот показатель за последние пять лет не превышал 60%. Но мы должны понимать, что есть декларация намерений, и не обязательно люди будут поступать именно таким образом.

- Ваш фонд является одной из немногих независимых социологических компаний, которой принято доверять. Вы собираетесь проводить опросы?

- Мы отправили пакет документов в ЦИК с сообщением о том, что планируем проводить социологические исследования на электоральную тематику. Но это совсем не означает, что мы будем их проводить, поскольку пока заказов на них у нас нет, как и особого желания.

- Почему? И вообще, насколько адекватны требования ЦИК к компаниям, которые собираются проводить социологические исследования?

- Требования ЦИК – это практически запрет на профессию. Я считаю превышением допустимых норм существующее регламентирование электоральных исследований, как и любых, касающихся изучения мнения населения. Это ответ на вопрос о том, почему мы не хотим проводить опросы.

Во-первых, мы сейчас и без того уже загружены. А во-вторых, я не понимаю, кто должен быть моим заказчиком? «Нур-Отан» имеет свою социологическую организацию, а что другие партии думают, сказать трудно. Например, когда партия «Адал» заходит на всевозможные площадки, я вижу, что никакой социологии, никакого тестирования лозунгов или платформы нет. Что касается других заказчиков, то я даже не предполагаю, кто это может быть. Логичнее всего ждать этого от государства, но, скорее всего, оно заинтересовано в проведении исследований другими организациями.

- Как вы думаете, почему ЦИК боится открытых и независимых социологических замеров? В конце концов, даже в таких далеко не демократических странах, как Россия или Беларусь, появляется независимая альтернативная социология.

- Вы придаете субъектность ЦИК, которой я в нем не вижу. Это не ЦИК не интересна социология, а всей системе, которая руководит политическим полем, электоральным процессом. Здесь важно понять, какая от этого польза и кому. Из-за того, что электоральная социология не развивается, проигрывает наше общество во всех смыслах. Хотя социологические исследования проводятся, но у нас нет накопленных данных и понимания структуры электората, его запросов в рамках избирательного процесса. И уж тем более, все это не учитывается ЦИК. Я считаю, что необходимы изменение в законодательстве. У нас часто решения принимаются ситуативно, но, в итоге, их боятся пересмотреть. Возможно, сейчас есть повод пересмотреть политическое законодательство, но до этого не доходят руки. В итоге, мы сейчас имеем такую смешную картину, о которой говорим.

Если партия «Нур-Отан» уверена в своей победе, зачем нужны ограничения, которые могут привести к формальным и неформальным сомнениям в ее победе? Зачем запрещать независимые социологические исследования? Это означает, что они расписываются в своей трусости, слабости. То есть, в таких вещах, которые для правящей партии, как минимум, некрасивы. Если мы хотим развития политического процесса, то должны понимать, что электоральная социология, это его очень важная часть. Это важно для дальнейшего развития страны. Это еще одна причина для меня лично, как исследователя, не участвовать в этих выборах – отсутствие каких-либо изменений.

- Но вы - член НСОД. Это достаточно влиятельная структура. Пытались ли вы изменить ситуацию?

- Нет, не пыталась. Я, во-первых, член социальной секции, в политическую секцию никак не вмешиваюсь. Во-вторых, у меня такое ощущение, что абсурдно даже не то, что регламентируется проведение социологических исследований, а то, что их нельзя публиковать. Даже если я уведомила ЦИК о проведении исследования, я не могу публиковать данные за пять дней до выборов. А ведь есть очень важное обстоятельство: если мы посмотрим поведение избирателей, то довольно большая группа людей принимает решения в последнюю неделю до выборов. Более того, многие принимают решение в момент заполнения бюллетени. В этом нет ничего зазорного. Это момент, когда электорат должен принять решение осознанно, на основе неких данных, описаний, программ, сравнительного анализа. Но именно в этот момент как раз и наблюдается тот самый запрет на публикации. Плюс ко всему, нельзя публиковать цифры и после выборов! Я могу еще объяснить запрет до выборов, но почему нельзя уже после них?

- Понятно, что проводить социологические исследования разрешено особо приближенным компаниям. Вы можете что-то о них сказать?

- Сейчас мы отправили документы в ЦИК, но я не понимаю, какой должна быть его реакция? Достаточно ли того, что канцелярия нас зарегистрировала? Допущены ли мы к проведению опросов или нет? Поэтому, конечно, у меня тоже возникают определенные вопросы, кто эти организации, обладающие правом проводить исследования? По прошлым выборам могу сказать, что все они находятся в Астане, при министерствах. Насколько они независимы - тоже вопрос открытый.

- Проблема в том, что выборы – это и есть социология. Главное последствие последних трех десятилетий в том, что в итоге мы не знаем своего общества. Каковы последствия отсутствия такого очень важного инструмента взаимосвязи между обществом и государством, как объективная и независимая социология?

- Я бы добавила: мы не просто не знаем свое общество, но и динамики изменений. За 30 лет произошли колоссальные изменения, о которых власть не знает. Они используют клише или стереотипные установки, которые присутствовали конце 1990-х- начале 2000-х. Эти же самые установки, клише и стереотипы распространяются на управленческую практику, политическое поле на современный период. Я просто поражаюсь тому, как они, исходя из устаревших представлений, принимают решения здесь и сейчас. Наша политика обращена в прошлое. А ведь пришли молодые политики, которым едва больше 40 лет, а пересмотра старых подходов все нет. Вот что меня больше всего удивляет. А за это время у нас случилось столько всего. Только в социальных сетях они пытаются каким-то образом инкорпорировать политико-управленческую деятельность, при этом мы видим, насколько это некачественно. Я всегда это критикую, потому что происходит гипертрофированная оценка канала информирования без учета того, что у нас огромное количество населения вне интернета. А это как раз тот электорат, который отвечает дисциплинарным голосованием. И этот электорат в информационном плане другой, нежели тот, у которого картина мира сложилось в социальных сетях. Соответственно, они делают неправильный вывод, проводя политику исходя из не до конца осмысленных старых подходов, и не до конца проанализированных подходов новых. Чудовищная мешанина этих представлений сейчас как раз и работает. У меня спросили в Нацсовете, почему мы этот вопрос не поднимали. Но на эту проблему в Нацсовете никто даже внимания не обратил из членов политической секции, потому что там нет социологов. Вообще, у меня ощущение, что эту кампанию решили провести по старинке, в надежде, что старые подходы сработают, а дальше посмотрим.

- Да, возможно, без социологии можно и обойтись. Но есть реальность. И она в том, что, согласно нашему выборному законодательству, будут считать не общее количество населения, которое живет в стране, а только ту часть населения, которая пошла на выборы. И в случае низкой явки итоги выборов могут оказаться нелегитимными. Населению все равно, кто и как посчитал, но, если появится внутреннее убеждение о том, что выборы не отражают реальную картину мира, то мы можем получить ситуацию, аналогичную тому, что произошло в Кыргызстане, Беларуси и целой череде стран, в которых итоги выборов выливаются в социальные волнения. Как вы думаете, у нас возможен такой вариант, когда итоги выборов будут настолько неадекватными, что станет вопрос, в той или иной форме, легитимности нового парламента?

- Главный вопрос – какова реальная ситуация? Чтобы понять, насколько адекватны результаты по распределению партийно-политических пристрастий населения, нужно бы предварительно хоть какую-то картину мира нарисовать. Я могу только сказать, что запрос на увеличение государственного вмешательства во все жизненные сферы огромен. Во время пандемии население боится оказаться перед лицом нового карантина. Оно ждет выплат от государства и впредь. Если мы исходим из объективных социально-экономических запросов населения, то линейка выбора там очень маленькая. К сожалению, сейчас запросы очень примитивны. Любая партия, которая начнет раздавать обещания, будет услышана. Для населения важно, чтобы в итоге они проголосовали за тех, кто может принимать решения в их пользу. Я думаю, что в «Нур-Отане» рассуждают примерно таким же образом.

Что касается порога явки, сейчас самый важный вопрос - объем протестного голосования. Будет ли оно, на чем оно будет основано, будет ли оно идеологическим? По-моему, в рамках этих опасений убрали слово «коммунистическая» из названия Народной партии Казахстана. Любая партия, которая хоть как-то отвечает социально-экономическим интересам населения, может спровоцировать протестное голосование, и оно опасно, как феномен «Косанова».

Какая явка нужна партии «Нур-Отан»? Если партия хочет победить красиво, конечно, ей нужна красивая большая явка в районе 75-77%, из которых она выберет свои 80%. Но, мне кажется, чем больше явка, тем больше риск протестного голосования. Вопрос в том, будет ли оно идеологическим или просто по принципу «только бы не за «Нур-Отан»? Но если явка будет низкой, то это еще больший риск, о котором вы говорите. Процедура будет легальной, но, с другой стороны, легитимность в глазах электората будет стоять под вопросом. С таким уровнем легитимности править будет очень тяжело. При этом, мы видим олигархические интересы, которые проявились на уровне партии «Адал», у которой есть деньги. Если они захотят, то могут провести очень успешную выборную кампанию, получше чем у «Асар». Тогда все массово пойдут в «Адал» только потому, что, будет высокий рост популизма. Вопросы явки крайне важен даже не для каких-то политических перспектив, а именно с точки зрения позиции партии «Нур-Отан», потому что нелегитимность в глазах большого количества людей будет очевидна и тогда все ее результаты будут признаками некачественной работы в предшествующий период.

- Я боюсь, что большая часть населения очень индифферентно относится к этим выборам. С точки зрения поведенческих стереотипов, как вы думаете, почему выборы в США буквально всколыхнули наше общество, которое на всех уровнях вело ожесточенные споры о том, кто победит: Байден и Трамп? Вы можете объяснить этот феномен?

- Я преподаю политологию и удивляюсь, когда студенты рассказывают на семинаре электоральную социологию с точки зрения того, как в России проходят выборные кампании. Отсутствие электоральной социологии - это еще и отсутствие возможности показать хорошие примеры. Скудная политическая жизнь в Казахстане достаточно предсказуема и ее огромная часть ушла куда-то в тень, где кланы, разборки. Мы опустились на персональные и групповые интересы. А тут перед нами разворачивался активный политический процесс противодействия сторон, драматические повороты…

Я бы еще хотела сказать об экзит-полах, вернее, о том, до какой степени они опошлены. Что такое экзит-полл? Это процедура, призванная параллельно вместе с подведением официальных результатов выборов, показать, как голосовали электорат на основе данных социологических исследований. То есть, в других странах есть периоды, когда через каждые два часа публикуют какие-то предварительные результаты, хотя бы по регионам. У нас же это невозможно. Ты можешь увидеть экзит-полл только после того, как о них объявит ЦИК. Поэтому, я тоже не хочу проводить экзитпол. Это бесполезная работа, хотя в моей организации проведение экзит-поллов поставлены на научную основу. Мы делаем все по правилам. У нас каждые два часа есть данные, видим динамику. К 8-9 часам уже имеем некую картину, но нам запрещено говорить о ней.

Опять же, мы берем некий в мировом смысле отработанный инструментарий, привносим его сюда, а после до невозможности переворачиваем его смысл, и показываем его в качестве достижения. Но это тоже уже безнадежно устарело.