Павел Кухта, Украина: «Политику мало быть честным. Он должен быть еще и компетентным»

В Украине идет смертельная схватка между олигархатом и реформаторами. Все усилия олигархических элит направлены на политическое влияние, а не на ведение бизнеса. И от исхода этой битвы зависит, сохранится ли Украина как независимое государство. Таков вердикт бывшего члена правительства Украины Павла Кухта.

– Украина совершила большой тектонический сдвиг, ликвидировав политическую монополию. Но, если во времена Кучмы и Януковича запрос общества был в основном на честных политиков, то теперь, после прихода Зеленского, общество требует не только честных, но и компетентных политиков. Вы работали в Кабинете министров Алексея Гончарука. Как вы считаете, им не хватило компетенций?

– Зеленский, безусловно, был политически не опытен, в команде постоянно было много пертурбаций, и в какой-то момент система сломалась. Стартовый, очень сильный реформаторский порыв, один из самых сильных в истории страны, довольно быстро иссяк, сменился некой стагнацией последнего года. Плюс еще коронавирус внес свою лепту. Но, я уверен, что это все естественные этапы некоего большого пути. Я считаю, это хаотическое во внешнем проявлении развитие политической системы приведет нас в сторону чего-то более упорядоченного и качественного. Безусловно, есть силы, которые мешают и тянут страну вниз, которые по сути, являются частью криминального наследия советских времен. Это олигархи, силовики, особенно суды - все они являются главными противниками политического и экономического прогресса. Они являются теми самыми экстрактивными институтами, которые извлекают ренту из экономики, и мешают стране двигаться вперед. И сегодня в Украине идет жесткая политическая борьба между этими старыми и новыми силами.

– Поэтому Михаил Саакашвили считает именно эти институты ключевыми для масштабной структурной реформы государственного аппарата?

– Да. Именно эти институты в любом государстве отвечают за сохранение системы. Изменения они ассоциируют с хаосом.

– Но ведь именно эти институты влияют на инвестиционный климат страны?

– Безусловно. Они определяют базовые вещи: защита прав собственности, справедливое распределение ресурсов. Президент Кучма создал квази-авторитарную систему, когда коррумпированные силовые структуры защищают авторитарный порядок. Конечно, это как-то поддерживало баланс и порядок в обществе. Из этого баланса и возникли олигархи как явление, когда крупные бизнесмены, слившиеся с государством, создавали монополии, захватывали крупные куски государственной собственности. В итоге вся модель была построена на том, чтобы эксплуатировать эту систему, а не создавать рыночную экономику и конкурентный бизнес. Поэтому сегодня - это одна из главных проблем Украины. В более авторитарных постсоветских странах, таких как Россия или Казахстан, олигархов или извели, или ослабили. Главный вызов для Украины сегодня - перейти из стадии, когда государство демократично и свободно, но не способно заставить всех соблюдать правила, в стадию, когда государство остается демократичным и свободным, но, как в развитых странах, заставляет всех жить по правилам.

– После Евромайдана вы были участником Общественного союза «Коалиция Реанимационный пакет реформ»…

– Да, «Коалиция Реанимационный пакет реформ» (сокр. РПР) возник в Украине после Евромайдана как ответ негосударственного сектора на вопрос: «А что дальше делать?». По сути, разные объединения и просто талантливые и неравнодушные люди, отодвинутые от власти, создали коалицию, которая в первые годы после Евромайдана была очень мощной организацией. К тому же, со стороны государства и политиков на тот момент присутствовало даже не уважение, а страх перед гражданским обществом, и оно получило полный карт-бланш. И в этом смысле «Коалиция Реанимационный пакет реформ» полностью отвечал этому запросу. Эта организация до сих продолжает играть некую роль, но, конечно, уже не в тех масштабах. Многие ее члены ушли в политику, правительство, а часть осталась в гражданском секторе и теперь это самые маститые игроки. Таким образом, РПР стал не только аналитическим реформаторским центром, где зарождались инициативы, но и основным поставщиком политических кадров. РПР стал ответом третьего сектора на то, как нужно развивать государство. В свое время ответ этот был мощным феноменом развития гражданского общества. Надо понимать, что РПР это была свободная и демократичная коалиция, у нее был некий секретариат, который как-то финансировался, обеспечивая работу организации. Но все остальное делали волонтеры, которые в принципе имели влияние и способность проводить свою экспертизу.

– Насколько мне известно, в РПР вы занимались экономическим блоком. Какими были ваши основные предложения?

– РПР тогда пытался охватить весь спектр государственной политики. Многие из наших прошлых инициатив до сих пор стоят на повестке дня правительства, какие-то были реализованы парламентом. Например, антикоррупционная реформа зародилась в РПР, и в дальнейшем частично была принята. Экономический блок РПР занимался вопросами дерегулирования и публичными финансами, верификацией социальных и пенсионных выплат, как способа найти резерв экономии. Также мы занимались оптимальным структурированием налоговой системы, и самой налоговой реформой.

РПР был постоянно действующим партнером для власти два года. Позже работа над реформами постепенно пошла на спад. Но многие инициативы были имплементированы.

– Насколько мне известно, в Украине в 2014 году подготовили пакет антикоррупционных законов. Вы принимали участи в этой работе?

– С этим законом я столкнулся позже, когда начал работать в правительстве. Это была одна из главных реформ. Антикоррупционные организации были очень сильны после «майдана». Началось это, наверное, с “отцов” этого движения, которые основали когда-то сайт «Нашi Грошi». Это были журналисты, проводившие громкие расследования. Теперь у нас в стране работают мощные центры по борьбе с коррупцией, такие как Центр Противодействия Коррупции или международная организация Transparency International. И все эти организации работают при активном участии наших топовых экспертов, как Руслан Рябошапко. Он много лет работал в минюсте в Украине, в международных организациях, собирал лучшие практики, и потом на основе этого помог выписать антикоррупционный пакет реформ для Украины. А в 2019-2020-х годах Рябошапка занимал должность Генерального прокурора, пока не был уволен во время "зачистки" реформаторов в начале 2020. Сегодня этот пакет реформ является предметом гигантской политической борьбы. Вокруг работающих антикоррупционных структур постоянно идет политическая «драка», они наступают на «хвост» целой куче групп интересов, но если посмотреть в длинную, то можно уверенно заявить, что они постепенно укрепляются, и даже, наверное, побеждают. Постепенно они становятся сильнее, а оппоненты слабее.

– Для Казахстана вопрос борьбы с коррупцией является одним из основных, стоящих на повестке у общества, но пока, к сожалению, не политиков. Что сейчас делает РПР?

– Сейчас люди, прошедшие «кузницу» РПР, есть как во власти, так и в оппозиции, создают новые НКО. Сейчас, при новой власти, начался новый виток противостояния 3-го сектора и властей, особенно по антикоррупционным вопросам. РПР после Евромайдана являлась основной стартовой платформой гражданского общества в Украине, которая в принципе приучила власти к беспрецедентной открытости. Если при Януковиче власти могли не считаться с позицией гражданского общества, то после «майдана» ситуация кардинально изменилась. Власть стала по настоящему слышащей. Сейчас открытость — это норма, министры встречаются со значимыми экспертами и общественными организациями в своей сфере, разговаривают с ними, объясняют действия министерства, те, в свою очередь, комментируют, предлагают. Сейчас мнение гражданской стороны стало влиятельным, их мнение имеет большой вес в СМИ, поэтому диалог и открытость стали нашей политической нормой.

Конечно же, периодически этот сектор подвергается атакам. Наиболее системными критиками НКО являются олигархические структуры и структуры, близкие к России. Прореформистский, проевропейский вектор НКО, естественно, никак не коррелирует с повесткой дня Кремля, как и олигархата.

Олигархат хочет сохранить свою экономическую ренту, которую НКО сектор постоянно атакует. Олигархи, естественно, огрызаются, называя НКО «грантоедами» и «соросятами». Сами олигархи полностью дискредитированы. У них никакого веса и авторитета в обществе нет. Есть только деньги и СМИ. За эти годы они создали огромные бизнес и политические империи, это и влияние на партии, на телеканалы, на купленных чиновников. По сути, все их операции сегодня больше направлены на политическое влияние, а не на ведение бизнеса.

Именно поэтому на внешней арене мы сейчас возможно выглядим не лучшим образом, ведь за счет этих процессов страна глубоко погружена во внутреннюю, смертельную борьбу между новым и старым. И пока эта борьба не закончится, или хоты бы не будет перелома, этот процесс будет продолжаться. Если победит старое, то страны, скорее всего, не будет.

– Кстати, как сейчас в Украине идет процесс приватизации?

– Новую волну приватизации запускала наша команда. До этого была «грязная» приватизация 90-х годов, из которой олигархи и выросли. Потом была приватизация при Януковиче, по-своему масштабная, но по сути она не изменилась. То, что мы попытались сделать сейчас, это обеспечить ее полную прозрачность через электронную систему закупок. Сейчас государство создало центральную базу данных, а доступ к ней дают десятки частных площадок, к ним невозможно ограничить доступ. Желающие что-то приватизировать всегда на общих основаниях могут зайти и на условиях конкуренции участвовать в борьбе за активы государства. Теперь мы уверены, что нет олигархической приватизации «по дешевке». В то же время нужно понимать, что в Украине все еще раздутый государственный сектор - около 3500 госпредприятий. Это больше по количеству, чем во всех развитых странах вместе взятых. Недореформированность экономики в том числе проявляется в этом. 500 предприятий мы успели передать на приватизацию, еще по 400 принято решение в предыдущем правительстве. Нынешнее правительство — это решение подтвердило, но как-то вяло его исполняет. Многие процессы реформы резко замедлились, а то и прекратились. Приватизацию мы видим одним из инструментов сокращения незаконной ренты, потому что эти предприятия являются «валютой» для олигархов, коррумпированных силовиков и политиков. Они ставят свой менеджмент в таких компаниях и активно их разворовывают. Это уже классика коррупционного заработка в Украине.

– Судя по таблице украинских монополий, большую часть активов в энергетике, транспорте, угольной промышленности и металлургии контролирует три олигарха. Есть ли у вас видение, как демонополизировать эти отрасли?

– Сложного ничего нет. Просто к ним нужно применить уже существующее антимонопольное законодательство. Американцы в начале прошлого века поделили свои монополии и всем показали пример. как это делается – принудительная продажа части бизнеса под контролем государства. В противном случае они национализируются. Но вопрос на самом деле шире. Ведь ключевая проблема в том, что аккумулируемые олигархами в монополиях денежные потоки направляются на медиа и подкуп политиков, и таким образом они поддерживают существующий «статус-кво». Вопрос в том, на каком этапе это дело «обрубать».

– Есть ли консенсус по вопросу, в каком именно месте надо рубить?

– Однозначного консенсуса нет. Например, можно запретить владеть одновременно медиа и чем-то еще. Можно потребовать прозрачного финансирования, можно потребовать, чтобы они (СМИ) были прибыльными, потому что особенность олигархических медиа- в том, что они всегда субсидируемы. Ведь они не рыночные, а пропагандистские. То есть, если заставить их работать в рыночных условиях, то они уже не могут работать как машина пропаганды, ведь машина пропаганды стоит слишком дорого, чтобы финансироваться только за счет рекламы. Ее нужно дополнительно финансировать из «черных» денег.

Есть и радикальные подходы. Например, проверить насколько были выполнены условия приватизации.

– Пересмотр итогов приватизации - тоже опасная практика, поскольку не совсем понятно, кто и как будет определять выполнение условий? Там, где решения остаются на усмотрение чиновника, уже возникает коррупционный риск. Кроме того, пересмотр итогов может существенно повлиять на инвестиционный климат, так как любой не рыночный демарш государства может спровоцировать как затруднение притока инвестиций, так и их отток.

– Безусловно! Пересматривать приватизацию глупо. Конечно, можно говорить о злоупотреблениях отдельных олигархов, но я тоже не сторонник каких-то радикальных, левацких методов. Это не сработает, а сделает только хуже. Я сторонник того, чтобы принудить жить всех по правилам. А правила в нормальной современной экономике предполагают, что монополий быть не должно в принципе. Или они регулируются, если это естественная монополия.

– Тут можно добавить, что, если будет беспристрастная судебная система и антимонопольное законодательство, то это естественным образом изменит олигархический «статус-кво» и растворит не естественные монополии.

– Именно поэтому все это является предметом политической борьбы. Именно эти органы в первую очередь захватывают олигархи, пытаются ставить туда своих людей, или подкупать тех, кто уже там. Это и есть основной предмет политической борьбы, которая сейчас происходит внутри страны между двумя силами, между силой которая хочет грабить и силой, которая хочет развиваться. И если придут те, кто хочет грабить, страну разграбят под ноль.

– Вы сказали, что есть политические силы, работающие в интересах «Кремля» и олигархата. Можете ли вы назвать организации и персоны, которые, по вашему мнению, работают на эти два лагеря?

– Есть пророссийские силы, связанные с Кремлем. Например, Виктор Медведчук, кум Владимира Путина. Эти силы выступают открыто с пророссийскими идеями, и очевидно, что поддерживаются Россией. Есть некий набор негосударственных организаций, которые спонсирует Россия. На самом деле они когда-то были гораздо больше и имели больше влияния, лучше финансировались. Сейчас это сильно ослаблено, наши службы вычищают их. Но главное, маятник общественного мнения очень сильно качнулся против агрессора, это сильно ослабило их позиции. С моей точки зрения, фундаментальный вопрос на постсоветском пространстве - это не столько про гегемонию России, сильная она или слабая, и не столько про геополитику, сколько про существующий в России уклад. И если бы в России не было этого уклада, через одно-два поколения имперские комплексы бы забылись, и, возможно, Россия стала бы гораздо более цивилизованной и притягательной.

– Как вы оцениваете вклад Михаила Саакашвили в развитие политической системы Украины?

– Пока некорректно давать какую-то оценку. Безусловно, в Грузии он провел большую работу. И это его успех. Несомненно, Грузия до Саакашвили и Грузия после Саакашвили = это совершенно разные страны. Но надо понимать, что он не украинский политик и на это нужно делать скидку. Я думаю, Украина оказалась более сложным кейсом, чем Грузия. Если в Грузии в интересах страны у них получилось чего-то добиться за счет авторитарных методов, то в Украине это не сработало. У нас боятся сильного государства, которое ассоциируется с чужой империей, и это один из вызовов. Но, в то же время, это и мешает строить сильное государство, потому что для того, чтобы подавить олигархов и отбиться от России, государство должно быть достаточно сильным. В том числе для того, чтобы правильно распорядиться имеющимися ресурсами и добиться намеченных целей.

– Что помешало Зеленскому быстро и эффективно провести реформы?

– Порошенко потерял популярность на фоне торможения реформ, незавершенности внутренней борьбы, и начался поиск новых лиц. У общества на тот момент был очень большой запрос на тех, кто никак не связан с политикой, и на этом фоне выстрелил Зеленский. В течении первых шести месяцев был сильный реформаторский рывок, принят большой пакет законов. Все то, что блокировалось годами, удалось сделать, но затем быстро включилось сопротивление олигархов. Они, по сути и «съели» правительство Гончарука. Это был олигархический реванш. И я думаю, что неопытность Зеленского, отсутствие устойчивой и четкой политической команды сыграло свою роль. Олигархам удалось спровоцировать грызню внутри команды, затем им удалось привести правительство Гончарука к отставке. Затем они уже влияли на формирование нового правительства, которое приводилось быстро и хаотично. Туда прошло много людей связанных с олигархами. Таким образом, им удалось развалить реформаторскую коалицию. Рейтинги Зеленского начали сильно ослабевать. Атакуют Зеленского и пророссийские партии. Когда большой «динозавр» умирает, его пытаются кусать и кушать все участники процесса.

– Значит, Зеленский «всё»?

– Не знаю. Тенденция сейчас идет к развалу его влияния. Удастся ли ее сменить? Теоретически можно, если сильно перезагрузить его команду, перезагрузить правительство приведя туда сильных, способных и борющихся за реформы людей, консолидировать фракцию в парламенте... Конечно, сейчас это гораздо сложнее сделать, чем год назад, и я не знаю, получится ли…

– Есть мнение, что единственный выход для Зеленского - сделать Михаила Саакашвили премьер-министром. Тогда произойдет тот самый рывок, который все ждут.

– Я думаю, вопрос не только в персоналиях, вопрос в системе.

– Как вы смотрите на то, чтобы в украинскую политику привлекать людей из других стран, например, Казахстана?

– Я думаю, что это возможно на уровне советников или наемных менеджеров. Нет сомнения в необходимости плотного взаимодействия между странами. Что касается политических должностей, то их должны занимать украинцы, потому что есть внутренние проблемы, с которыми мы можем справиться только сами.

Рахимбек Абдрахманов. координатор Казахстанской Школы прикладной политики и экономических исследований «KSAP»