Кремль и Акорда прощупывают взаимные пределы возможного

Новости по теме

Куда податься Центральной Азии: ЕАЭС или Тюркский союз?

27.08.2021 09:08

Карлыгаш Еженова: Первое заседание Крымской платформы кто-то назвал шабашом, кто-то назвал пиар акцией, а кто-то назвал самым масштабным и представительным событием в Украине за последние шесть лет. Михаил, как вы оцениваете его итоги? Насколько они соответствуют ожиданиям как вашим, так и в целом украинского общества?

Михаил Самусь: Главная идея этого форума была в том, что Украина как государство, как нация берет на себя ответственность и создает платформу для концентрации всех усилий по деоккупации Крыма. Действительно, отношение у многих к этой инициативе было очень скептическим, дескать, существующих механизмов уже достаточно. Это так, но не хватало одного маленького элемента- платформы, на которой эти все усилия концентрируются для достижения синергетического эффекта. И в этом смысле прошедший форум превзошел все мои ожидания. Те 45 стран, которые были представлены на этой платформе, показали тщетность огромного противодействия со стороны России. При этом, Кремль неоднократно официально заявлял, что все эти страны будут внесены в список недружественных ему стран. В результате, наоборот, эта платформа будет иметь статус международной организации и постоянно расширяться. Мир еще раз подтвердил, что Россия аннексировала территорию Украины, и за это придётся отвечать, несмотря на постоянно повторяемую фразу «вопрос закрыт».

Юрий Пойта: Я думаю, на форуме решены стратегические задачи. Во-первых, вопрос Крыма вошел в международную повестку дня. Это формирует дополнительную основу для политического непризнания, запрета на экономическую деятельность и т.д. То есть работа с Крымом вне Украины стала еще более токсичной. Еще одна задача, которую выполнила Крымская платформа – укрепление связей Украины с партнерами и усиление ее имиджа на международной арене как самостоятельного активного игрока. Я думаю, это хороший инструмент для консолидации украинской нации, укрепления ее национальной идентичности.

Карлыгаш Еженова: Одним из основных итогов Крымской платформы является подписание итоговой декларации. Но она содержит множество оговорок. В частности, когда говорят о возможности введения новых санкций в отношении России, то буквально текст звучит так: «если это предусмотрено правовой системой каждого участника платформы согласно соответствующим процедурам, когда это будет необходимо и если действие России того потребуют». Не кажется ли вам, что такая формулировка практически сводит на нет саму вероятность новых санкций?

Михаил Самусь: Крымская платформа не может никому ничего диктовать. Она может разрабатывать рекомендации, в числе которых санкционная политика является одним из основных треков. Осенью предстоит большой экспертный форум, на котором неправительственные организация и аналитические центры разработают конкретные рекомендации, почему и в каких отраслях можно вводить санкции. На инаугурационном форуме были заданы подходы к санкционной политике, а экспертные пулы уже проработают ее механизмы уже детально. В международных отношениях каждое неверное действие может привести к противоположному результату, и Россия может воспользоваться такими непрофессиональными действиями. Поэтому так много оговорок на дипломатическом языке, указывающих, что мы будем действовать согласно международному праву и с учетом национальных законодательств государств-участников платформы.

Карлыгаш Еженова: Как вы можете оценить активность Германии и США в работе Крымской платформы? Опять же, не показалась ли она вам подчеркнуто осторожной и опят же декларативной?

Михаил Самусь: Почему-то все смотрят, кто приехал, на каком уровне и так далее. Уровень представительства – это дело каждой страны. Например, приехал президент Польши, значит она продемонстрировала свое отношение на уровне президента. Госпожа Меркель приехала накануне и продемонстрировала, что она это всё очень ценит, но не имеет возможности сама присутствовать. Для Украины самое главное – это проактивная позиция Украины, а не шоу президентов. Самое главное – создать механизм, не декларативный, не представительский, не шоу с участием и высоких лиц. Неважно, кто приехал – посол или президент. Согласно международному праву, если этот человек уполномочен представлять государство, то он берет на себя обязательства выполнять все действия, которые отвечают, опять же, национальным интересам этого государства. С точки зрения российской пропаганды выглядит несколько странно, что Вашингтонский обком, который как бы руководит Украиной, не прислал президента. Русская пропаганда скажет, что вашингтонскому обкому для управления Украиной достаточно прислать не президента, а какого- то второстепенного бюрократа. Но самый большой смысл в том, что этот проект является инициативой Украины, она является первой скрипкой, а все другие остальные страны оказывают ей поддержку, поддержку международному праву. Если страна не поддерживает Крымскую платформу, значит, она согласна с тем, что в 21-ом столетии можно оторвать кусок территории, ввести войска и на этом поставить точку.

Юрий Пойта: На самом деле, декларация не имеет двусмысленных толкований. Там четко указаны проблемы и угрозы, и что необходимо делать дальше. Это и признание аннексии Крыма, и нарушение прав человека, и милитаризация Крыма, и попытки блокировать Чёрное море для украинских кораблей, и попытки изменить демографический состав населения полуострова. И здесь нельзя ожидать какую-то дорожную карту. Но есть основные направления: декларация, создание платформы, политика непризнания, политические, дипломатические акции, противодействие гибридным угрозам, создание контактных подразделений при МИД Украины для координации работы по Крыму, создание международной экспертной сети.

В этом смысле мне нравится резолюция 2014 года, принятая сразу после аннексии Крыма №68262 о поддержке суверенитета и территориальной целостности. Её тоже можно назвать декларативной, потому что в ней не было указано государство-агрессор, все было обозначено очень обтекаемо. Однако резолюцию поддержали 100 государств и только 11 были против. Но ее оказалось достаточной для формирования дальнейшей нормативно-правовой базы.

Михаил Самусь: В чём отличие Крымской платформы от «просто» поддержки территориальной целостности? В том, что эти 45 стран готовы активно действовать по деоккупации Крыма, и это очень много по сравнению со 100 государствами, которые просто поддерживают территориальную целостность. Кстати, в эти 45 государств входит, что немаловажно, все государства НАТО, и это очень важный сигнал для России.

Еженова Карлыгаш: В работе форума много было символических вещей. В частности, его открыла татарская певица с татарской песней. Почему на форуме подчеркивался крымско-татарский фактор?

Михаил Самусь: Украина уже 30 лет защищает права крымско-татарского народа. Она организовала их возвращение после того, как Советский Союз их выселил как раз в Центральную Азию. Россия, аннексировав Крым, вновь создает условия, которые нельзя назвать комфортными для коренного народа Крыма. Поэтому Украина подчеркивает значение деоккупации Крыма для того, чтобы крымско-татарский народ смог реализовать на своё абсолютное право на проживание как коренного народа на территории Крыма.

Юрий Пойта: Буквально месяц назад был принят Закон о коренных народах. Коренным народом, по украинскому законодательству, считается, этнос, который не имеет своего государства. Этот закон был принят на основе общемировой и международной практики. И в этом контексте была очень интересна довольно агрессивная реакция России, ожидавшей, что русские в том числе будут признаны коренным народом. Но международная практика признает коренным народом как раз те малочисленные этносы, которые не имеют своего государства. Во-вторых, у Украины есть другой закон о национальных меньшинствах и в нем определены ими в том числе и русские, поляки, болгары, и у них тоже есть соответствующие права на уровне других этносов. Акцент на крымских татарах, это, во первых, усиление нормативно-правовой базы для работы этой платформы. Потому что здесь идет речь не просто о каком-то куске земли, а о коренных народах, которые были подвергнуты в свое время депортации, и поэтому ответственность за их нормальное развитие очень высока. И в-третьих, этот закон устанавливает ответственность украинского правительства. Думаю, он будет иметь свои механизмы для реализации, и не будет декларативным.

Еженова Карлыгаш: Только ли крымско-татарским фактором объясняется совершенно определенная поддержка Турцией этого проекта?

Михаил Самусь: Турция с первого момента четко заявил о том, что поддерживает территориальную целостность Украины и не признает аннексию Крыма. Я думаю, что на данный момент этого достаточно, чтобы развивать и военно-техническое, и экономическое сотрудничество Украины с Турцией.

Еженова Карлыгаш: Накануне Крымской платформы в России началась очень агрессивная информационная кампания против киргизов и казахов, которые, якобы, ущемляют интересы русскоязычного населения. Версия о том, что она связана с предстоящими выборами показалась не очень состоятельной. Ряд экспертов посчитали, что Россия очень занервничала связи с сообщениями о том, что осенью Центрально-азиатские государства намерены создать Тюркский Союз. Как вы думаете, это взаимосвязанные вещи? Тем более, что вдруг вспомнили про всеми забытый ОДКБ, а наш Елбасы даже призвал расширить ЕАЭС за счет Узбекистана и даже Туркменистана. Как вы думаете, есть связь между этими событиями или это совпадение?

Юрий Пойта: Да, есть некоторое противоречие в том, что формируется основа для реализации более активной политики Казахстана в рамках тюркского единства, а с другой – его заявление о том, что а Евразийский экономический Союз необходимо включить Узбекистан, который не совсем туда стремится, а также Таджикистан и т.д. Однако у меня лично складывается такое впечатление, что, во-первых, российской стороной сначала формируются раздражители, например, заявление о так называемых территориальных подарках российского народа другим странам, либо в странах Центральной Азии вдруг возникают факты не толерантного отношения, либо дискриминация этнических меньшинств... Потом на эти факты сразу же реагируют российские политики не самого высокого уровня. Параллельно с этим МИД вежливо говорит о том, что в Россия уважает суверенитет и территориальную целостность Казахстана, а политики, якобы привлекают к себе внимание перед выборами.

Но мы же понимаем, что Россия – это не демократическая страна и для того, чтобы победить на выборах, не обязательно иметь поддержку своего электората. Поэтому, я думаю, что утверждение о том, что политики привлекают внимание для привлечения голосов своих избирателей, является спорным, и ситуация остаётся недосказанной. На следующем этапе казахстанская сторона едет в Россию объясняться, высшие лица государства вакцинируются Спутником, приглашают в Евразийский экономический союз другие страны. Складывается впечатление, что здесь имеет место игра с двух сторон. Россия создает информационные поводы, намекает на союзнические отношения, и поэтому нужно бороться с так называемым бытовым или пещерным национализмом. Казахстанская сторона, вынужденная играть в этом треке, заявляет о полнейшем взаимодоверии, но сама не переходит какие-то красные линии. Я думаю, что для Казахстана важно не допустить создание какого-то проекта, наподобие союзного государства между Россией и Беларусью. И поэтому эти все события и реакция на них – это, возможно попытка прощупать взаимную редакцию.

Михаил Самусь: Дело в том, что в Центральной Азии происходят очень глубокие трансформационные процессы, связанные с происходящим в Афганистане. Очевидно, баланс сил нарушен, и естественно нужно вырабатывать новую политику в регионе. Вы правильно сказали, что про эффективность ОДКБ лучше вообще не вспоминать. А вот России нужно доказать обратное. Насколько эффективны такие проекты ОДКБ, ШОС, где присутствует Китай с его особыми отношениями с Пакистаном – тоже отдельная интрига. Но очевидно одно – политика России в отношении Афганистана и Центральной Азии явно устарела. Россия действует шаблонами, как в Украине, в Молдове, в Грузии. Для них нет разницы, для них есть постсоветское пространство, где они шаблонно действуют и работают абсолютно по одним и тем же лекалам. А в условиях, когда будет происходить полное переформатирование центрально-азиатского региона, этого избежать не удастся. При участии Турции, Китая, России, каждой из этих стран нужно будет предлагать свои новые какие-то привлекательные проекты, которые будут заставлять государства Центральной Азии оставаться в их орбите. Так вот у России я вижу только силовой компонент. Если Турция и Китай могут предложить какие-то новые модели взаимодействия, то у России кроме силового ресурса больше ничего не осталось. Я считаю, что Казахстану пора задавать прямые вопросы. Понятно, что можно играть и дальше, пытаясь сглаживать острые моменты и не допускать выхода на откровенный разговор, но ситуация с Афганистаном требует более активной и ресурсно затратной работы России в этом регионе. Вот сейчас наступает такой момент, когда, возможно, России нужно задавать неудобные вопросы.

Еженова Карлыгаш: Для Казахстана даже гипотетическая вероятность прямых вопросов равнозначна чуть ли демаршу в отношении России. Наша восточная традиция: худой мир лучше доброй вражды. Эксперты считают, что второй Донбасс Россия не потянет. Как вы думаете, каковы косвенные и прямые интересы Казахстана, и всего региона Центральной Азии в Черноморском регионе?

Михаил Самусь: Россия прекрасно потянет и второй, и третий Донбасс. Она имеет прекрасные модели создания и управления конфликтами. Ее в принципе не интересует, как живут люди на оккупированной территории, это видно на примере Абхазии и Осетии, Приднестровья или Донбасса. Точно также их не интересует последствия проведения операции в Северном Казахстане, если там люди будут умирать с голоду. Россия, создавая геополитический конфликт, действует абсолютно эффективно, вкладывая минимум ресурсов, по крайней мере, в сравнении с другими международными операциями. Например, сейчас военнослужащий контрактник, который служит на стороне российских оккупационных войск, получает в 3 раза меньше, чем украинский солдат. Их не интересует, что эти люди гибнут. Россия — это Империя, которую не интересует что будет с Казахстаном, когда у вас будет ещё один Донбасс, Приднестровье, Крым или Абхазия. Это один и тот же механизм, только в разных условиях. Поэтому на вашем месте я бы не сомневался в способности России сделать ещё 5-10 таких Донбассов. Сделают, да еще переложат на ваши плечи. Например, именно Молдавское государство обязалось платить за газ, который поставляется в Приднестровье, и там уже долгов под 6 млрд долларов, которые сопоставимы уже с ВВП Молдовы.

Что касается ваших интересов в Черноморском регионе, то Казахстану следует самому определять свою геополитику. В этом смысле я бы обращал внимания не только на отношения с Китаем и с Россией, но и на отношения с Турцией и с другими странами региона. Возможно, с Украиной, возможно, со странами Европы. Но с точки зрения именно развития Черноморского вектора, конечно же Россия будет играть для Казахстана пока решающую роль. Потому что она будет категорически против того, чтобы любая страна постсоветского региона начинала свою самостоятельную геополитику, например, в Черноморском регионе, который Россия считает своей вотчиной. К сожалению, с точки зрения военной силы, пока так и есть. Потому что ни Украина, ни страны НАТО в Чёрном море не имеют достаточно военно-морских сил, чтобы противостоять России.