Адам Михник: «У Байдена нет иллюзий по поводу путинской России»

Адам Михник, главный редактор Gazeta Wyborcza ответил на вопросы Ирены Грудзинска-Гросс, профессора Института славистики Польской академии наук.

Ирена Грудзинска-Гросс: Довольно необычным для президента США Джо Байдена стало проведение пресс-конференции по поводу уничтожения лидера ИГИЛ, который была далеко не так значим, как его предшественник, или, тем более, как Усама бен Ладен. Не было ли это косвенной реакцией на идеи президента России Владимира Путина, будто США, униженные за рубежом и расколотые дома, стали ослабевшей державой?

Адам Михник: Путин, конечно, убеждён, что Запад сегодня слаб как никогда. Но его поведение является также продуктом антиамериканской паранойи. Путин считает, что все действия американцев направлены против России. Я не знаю, связано ли происходящее в Сирии с происходящим в Донецке, но в голове Путина такая связь определённо существует. Всё это обычно для определённого типа политических лидеров. У нас в Польше тоже есть такой человек. Каждый раз, когда Ярослав Качиньский [лидер правящей партии «Право и справедливость» (ПиС)] терпит неудачу, он тут же сваливает вину на заговор враждебных сил. А этими враждебными силами являются все, кто его вслух не одобряет.

Я уверен, что Байден – это политик, у которого нет иллюзий по поводу путинской России. Он хочет быть реалистичным и не хочет войны, но он отвергает политику умиротворения и отступления. Именно так я понимаю заявления американцев, с которыми они выступают, с тех пор как Россия начала накапливать войска на границе с Украиной, и они разумны. Конечно, всё это предполагает, что внутренние силы, враждебные демократам и Байдену – и даже более того, фундаментальным основам самой американской демократии, – не победят в США. В этом случае выбранный подход может оказаться беззубым.

ИГГ: Что вы думаете о позиции украинцев? Несколько дней назад я слушала беседу с Тимоти Снайдером, который критиковал украинского президента Владимира Зеленского, но не позицию украинского правительства.

АМ: Зеленский пришёл в политику со стороны. Его спонсировал Игорь Коломойский, украинский олигарх, который, впрочем, принёс большую пользу стране во время первого конфликта с Россией в 2014 году. Коломойский финансировал и вооружал добровольные военные отряды, которые сыграли важную роль, остановив наступление донбасских сепаратистов и российских солдат. Я никогда не встречался с Зеленским, и он для меня загадка. Я не могу понять его поведение и сформировать чёткое мнение о его политике. Но перед лицом угрозы, которую надо встречать объединившись, Зеленский слишком часто преследует интересы своего политического окружения или свои личные. Меня также поражает, насколько непрофессионально было заявлять об отсутствии военной опасности и одновременно просить у Запада оружие. Это тоже мне трудно понять.

ИГГ: Вы не думаете, что он сигнализирует, что хочет вести или уже ведёт переговоры с Россией?

АМ: Я предполагаю, что он хочет поговорить с Путиным лицом к лицу. Но давайте не упускать из виду главное: человек, на котором лежит ответственность за сегодняшнюю ситуацию с Украиной, это Путин. И никакая критика Зеленского не может изменить тот факт, что Путин – агрессор, а Украина – объект его агрессии. Это фундаментально, и важнейший вопрос сейчас звучит так: что намерен делать Путин.

ИГГ: А какие именно у него цели?

АМ: У него были какие-то цели, когда он начал накапливать войска, но наткнулся он на нечто совсем иное. Наверное, он рассчитывал, что Запад и Байден испытывают затруднения, поэтому сейчас самое время совершить внезапную атаку. Решительный ответ Запада – или, по крайней мере, видимость такого ответа – стал для него сюрпризом. И не важно, верит ли он в невероятно суровые санкции, которые грозит ввести Запад в случае вторжения в Украину. Он услышал, как о них детально заговорили. Он не хочет тотальной военной конфронтации, но мудрые люди, причём не только из Украины, напоминают нам, что точно так же никто не хотел начинать Первую мировую войну.

ИГГ: Вы считаете, есть такая реальная угроза?

АМ: Я не думаю, что Путин открыто нападёт. Я думаю, он будет применять старую российско-советскую тактику. Это означает, сдерживаться до тех пор, пока общественное мнение на Западе остаётся мобилизованным, и ждать, пока весь мир не вздохнёт с облегчением – конфликта удалось избежать. Вспомните, именно так было в 1968 году в Чехословакии. Советское вторжение в августе того года началось через три недели после встречи лидеров двух стран в Чьерна-над-Тисоу, где [чешский лидер Александр] Дубчек и [советский генеральный секретарь Леонид] Брежнев горячо обнялись. Казалось, что кризис был предотвращён.

ИГГ: Сегодняшний кризис свидетельствует о радикальных изменениях в геополитическом статус-кво, особенно в Европе. Что произошло? Европа так сильно изменилась?

АМ: Европа не очень сильно изменилась. По её несущей конструкции бьёт Путин, а урон от его ударов всем очевиден. Антидемократические силы консолидируются, а Евросоюз потерял часть своей привлекательности. В Италии популистский натиск возглавили партии «Братья Италии» и «Лига» [Маттео] Сальвини. В Испании есть партия «Голос» («Vox»). Я был шокирован, что хорошо известный испанский журналист Эрманн Терч, мой хороший друг, присоединился к ним.

Кроме того, у нас есть [премьер-министр Венгрии Виктор] Орбан, ролевая модель авторитарного лидера для Качиньского. У Орбана иная идея Европы – такая же, как и у Марин Ле Пен во Франции. После недавней конференции евроскептиков в Испании Орбан полетел сразу в Москву – пить шампанское с Путиным. Это тоже удивительная перемена: я не мог себе представить, что Орбан, которого я знал тридцать лет назад, превратится в пропутинского, крайне правого политика. Впрочем, мы знаем, что подобное предательство не является чем-то новым в европейской истории. Например, Жак Дорио, когда-то второй номер во Французской компартии, позднее стал союзником Пьера Лаваля, вишистского премьер-министра, который был казнён за коллаборационизм с нацистами. В этом смысле Европа вообще не сильно изменилась. 

ИГГ: Как вы оцениваете нынешние походы Европы к России?

АМ: Европа ведёт себя разумно. Может быть, не слишком героически, но ведь Евросоюз состоит не из винкельридов. Да, немцы больше всех осторожничают, однако надо понимать их осторожность. Государство, на котором лежит такое историческое бремя, как гитлеровский период, обязано быть осторожным. Я бы крайне воздерживался в критике Германии. Я помню разговор с одним немецким политическим лидером то ли об Афганистане, то ли об Ираке. «Адам, скажи мне честно, – спросил он меня. – Что тебя встревожит больше: слишком пацифистская Германия или слишком милитаристская Германия?». Я замолчал.

ИГГ: США сейчас направляют 1700 солдат в Польшу. Учитывая нынешнюю напряжённость, это вас тревожит?

АМ: Чем лучше будут американо-польские отношения, тем лучше для Польши. Это относится и к военным отношениям. Но Польше не повезло с правительством. Кажется, что это правительство находится на грани краха, но электорат очень поддаётся на авторитарные, популистские, антигерманские, ксенофобские, антисемитские, националистические и изоляционистские лозунги. Международное давление не изменит поведение этого правительства. Нам, полякам, нужно справляться с этой ситуацией. Запад уже делает всё, что может, чтобы помочь, и это уже много.

ИГГ: Является ли это правительство ещё и антироссийским?

АМ: Это очень интересный момент. На словах да. Но в основном пропаганда партии «ПиС» направлена против ЕС и Германии. Есть тема польских мучеников (Катынь и так далее), но это не выливается во что-либо конкретное. Даже то, что Качиньский поддерживает всевозможные теории заговора по поводу падения самолёта в Смоленске в 2010 году (там погиб его брат-близнец, тогда президент страны Лех Качиньский, и ещё 95 человек), лишь ещё больше всё запутывает.

Выдвигались обвинения, что [бывший премьер-министр Польши и бывший председатель Европейского совета] Дональд Туск не заставил русских вернуть обломки самолёта в Польшу. Но нынешнее правительство тоже не смогло вернуть этот самолёт за те шесть лет, что находится у власти. И его никто не вернёт, пока не будет заявлено, что Путин –самый честный человек в мире, невиновный ни в каких преступлениях. Многие люди в Польше задаются вопросом, а понимает ли Качиньский, что он ведёт страну к выходу из Евросоюза («Полексит»), и его политика фактически является пророссийской. Я не думаю, что он это понимает, но я не уверен, что в его окружение не проникли российские секретные службы. В любом случае повторю то, что говорил раньше уже много раз. Если бы я сейчас был в Москве и был начальником Лубянки, я бы проводил ежедневные католические мессы за здравие Качиньского, молясь, чтобы он не подхватил простуду. Лучшего союзника они вряд ли найдут.

ИГГ: И такая ситуация не только с Качиньским и «ПиС». У всех европейских крайне правых позиция явно пропутинская.

АМ: Возможно, это случайный альянс, но нет сомнений, что испанский «Голос» и «Национальное объединение» Ле Пен участвуют в каких-то финансовых делах с Кремлём в качестве получателей денег. Это, конечно, не решающий фактор. Они были бы антиевропейцами и без русских денег. Европейский проект – при всех своих грехах, коррупции и слабости – это либеральный проект, приверженный принципам демократии и индивидуальной свободы. Они не хотят такого проекта.

В Европе и США есть люди, которым демократия не нравится. Вы можете увидеть это в лозунгах, использовавшихся во время мятежа сторонников Дональда Трампа на американском Капитолии 6 января 2021 года. А ложь и фальсификации республиканцев с тех пор лишь усилили опасность. Общество, которые долгое время живёт при демократическом режиме, может утомиться от демократии, поддавшись идеям, что демократия гедонистична и не выражает более высокие ценности. Подобные настроения работают как окись углерода, как ядовитый газ. Люди теряют разум. Некоторые приходят к убеждению, что смысл их жизни – умереть за отечество, за веру и так далее.

ИГГ: Я бы хотела вернуться к сценарию ближайших месяцев. Вы сказали, что Путин отложит вторжение.

АМ: В России всё фактически зависит от одного человека. Когда я говорю «всё», я имею в виду решения. Путин, наверное, не может реализовать любые сценарии, но у него имеется сконцентрированная политическая власть, причём её даже больше, чем у Сталина. По крайней мере, формально Сталина ограничивало «политбюро», политический орган, который в принципе мог сказать ему «нет», хотя, конечно, никогда этого не делал. У Путина нет никакого политбюро. Он всемогущий, абсолютный монарх, Цезарь.

Впрочем, я убежден, что после 22 лет у власти Путин не может внести ничего положительного в российскую политику. Любой потенциал, который когда-то связывался с его руководством Россией, исчерпан. А поскольку механизма мирной смены власти в Кремле не существует, остаётся лишь мрачная инерция непрерывного загнивания. Это как велосипед, который должен двигаться, чтобы не упасть. Вопрос в том, когда этот велосипед остановится, и как он упадёт.

Что-то должно произойти, потому что Путин не хочет падать. И поэтому он выберет то, что русские называют «маленькой победоносной войной». Это может быть Харьков, Одесса, Молдавия, Казахстан – точно так же, как произошло с Крымом. По действию это похоже на наркотик: эйфория, после которой очень хочется новую дозу.

ИГГ: То есть вы думаете, что существуют внутренние российские мотивы для агрессии.

АМ: Я помню кремлёвскую реакцию удивления на избрание Зеленского. Русские считали его избрание невозможным. У [бывшего президента] Петра Порошенко на руках были все карты: армия, деньги, власть. Он должен был победить, потому что в России, по крайней мере, он бы точно победил. А вместо этого Порошенко решительно проиграл и признал поражение.

Потрясённый Кремль впал в молчание. Но вскоре он начал тревожиться. Если такой парень – молодой артист из популярного комедийного телешоу – может выиграть президентские выборы в Киеве, тогда ведь – о, ужас – нечто подобное может случиться и в Москве. Вот нынешняя ситуация в России. Режим встревожен, он не уверен, он не знает, что должно произойти.

Какое-то время всё это может продолжаться. Такая стабильность загнивания. Вы помните, как было с Брежневым. Тогда тоже все понимали, что глава страны является ходячей мумией, но они держали его до самого конца, потому что в советской системе не было надёжных механизмов для осуществления перемен. Именно поэтому невозможно предсказать, что произойдёт с Путиным и Россией. Но что-то, конечно, произойдёт. В конце концов, даже Сталин не смог организовать постановление политбюро, запрещающее смерть.

Адам Михник – лидер «Солидарности» в 1989 году, участник переговоров «Круглого стола», которые покончили с коммунистическим правлением в Польше, сейчас главный редактор Gazeta Wyborcza. Ирена Грудзинска-Гросс – профессор Института славистики Польской академии наук.

Copyright: Project Syndicate, 2022. www.project-syndicate.org