, 
Почему мы называли Назарбаева «Папой»?
Айгуль Садыкова, аналитический психолог, кандидат педагогических наук считает, что в Казахстане необходимо отключить российские каналы, поскольку они разрушают у своих зрителей базовое чувство безопасности. Это особенно важно сейчас, когда внутри каждого из нас идет торг между агрессией и депрессией. Война – это внешнее отражение внутреннего конфликта.
– Недавно были опубликованы шокирующие данные двух независимых исследований. Одно из них говорит о кризисе доверия к власти, а другое – о том, что 39% опрошенных поддерживают Россию в войне. В любой нормальной стране такие выводы вызвали бы скандал. А ведь это отражение конфликта двух мировоззрений, конфликта двух цивилизаций. Как вы можете объяснить его с психологической точки зрения?
– Во-первых, я сомневаюсь в валидности этих исследований. Но, даже если допустить их достоверность, то это результат пропаганды. Большинство людей, исключая юг и запад, смотрят российские каналы, где российская пропаганда очень глубоко работает с сознанием. Поэтому я за то, чтобы отключить российские каналы. Нельзя забывать, что психика человека одновременно очень сильная и хрупкая. Здесь идет давление на те части нашего бессознательного, когда задеваются такой базовый аспект, как угроза безопасности. Даже если мы не думаем о ней круглые сутки, она становится не просто абстрактной, а идентифицируется, в нее начинают верить. Во-вторых, есть очень глубинные аспекты, которые позволяют легко манипулировать сознанием людей. Мы, как люди, родившиеся в СССР, все в той или иной мере живем с определенным ощущением внутреннего сиротства. Мы «усыновлены» Компартией, потом государством… И эта потребность потихонечку передается по наследству – великий родитель возьмет под свой патронаж и будет обеспечивать безопасность и защиту. В этом смысле как раз в России эта идея очень педалируется, причем грамотно и круглые сутки.
– Можно сомневаться в результатах опросов, но не только они подтверждают кризис доверия власти и общества. Почему нам так важно доверять друг другу?
– Я могу оперировать только понятиями сознательного и бессознательного, которые когда-то представил Юнг. И с этой точки зрения я вижу, что мы все охвачены так называемым детско-родительским комплексом. Во многом наша психология базируется на опыте, который мы приобрели в семье. Он формируется в ходе коммуникаций с родителями, проецируясь, в свою очередь, ими от их родителей или тех, кто выполнял их функции. Так и передаются трансгенерационные травмы, а они у нас достаточно печальные. В нас они имеют патриархальный характер: вера в хорошего царя, в того, кто будет нами управлять. Поэтому, если вы помните, у нас Назарбаева в народе называли Папа, вкладывая как ироничные коннотации, так и уважительные.
В этом есть элемент и имперского мышления, и архаичного. То есть мы находимся вне сегодняшней цивилизации, которая развивается в демократическом треке, где есть сменяемость и взаимная ответственность. А мы испытываем потребность переложить ответственность на того, кто старше и выше. Это детско-родительская программа поведения, которая прошита в наше базовое сознание. Отсюда и несвобода сначала в семье, а потом и в обществе. Поэтому цель ближайшей перспективы – самостоятельность людей, их внутренняя свобода. Поэтому всегда нужны у власти люди, которые обладают внутренними границами, связанными с нравственностью, моралью и этикой.
– Трудно не согласиться с тем, что в нас глубоко заложен патернализм. Но если посмотреть глубже, то архетипом этой модели поведения с одной стороны является Путин – батюшка, а с другой – архетип Зеленского, как олицетворение совершенно другого типа управления. Как бы вы сформулировали их архетипы и почему для нас архетип Путина ближе, чем архетип Зеленского?
– Если взять Зеленского, то сейчас он олицетворяет архетип воина-правителя. Он молодой, но уже зрелый правитель, который берет на себя ответственность и ведет за собой людей. Не знаю, сработали ли политтехнологи, но это очень правильный образ, потому что энергия гнева и ужаса, которая появилась у украинского народа, трансформировалась в очень правильный для них канал – энергию борьбы за справедливость. И в этом смысле, когда они победят, рано или поздно Украина возродится, в них будет много радости и счастья, и это будет очень целительно для них. Чего нет у России.
Что касается Путина, то в нем, как мне видится, энергия дьявола. Если углубляться в ее составляющую, то он соблазнитель в первую очередь. А соблазн всегда обладает большой силой и ее немногие выдерживают, ведь дьявол тоже предлагает счастье, свободу, дружбу и процветание.
Мне почему-то вспомнилась в этой связи сказка про волшебную дудочку Ганса-крысолова. Когда в одном городе появились крысы, бургомистр предложил большое вознаграждение тому, кто от них избавит. И вот появился парень с волшебной дудочкой, и все крысы под ее звуки пошли в озеро и утонули. Но бургомистр его обманул и не заплатил. В отместку он под звуки этой же дудочки увел всех детей из города. И мне кажется, что сейчас Путин – это и есть этот дудочник, который фактически погубил последующее поколение россиян. Им придется выходить из этого состояния много поколений, потому что на них проецируется ненависть.
– Мне кажется, настоящий трагизм ситуации в том, что в это противостояние, как минимум, психологически, оказались вовлечены все страны бывшего СССР? Я вижу угрозу в этом ценностном расщеплении, которое в том числе показали и последние исследования. Почему мы оказались в это вовлечены?
– Для нас очень важно, чтобы Украина выиграла. Я не сомневаюсь, что справедливость восстановится. Это важно и потому, что та часть общества, которая за войну и за убийства, она этого просто не понимает. Она думает, что справедливость в силе. Вот насколько силен этот синдром сироты в нашем обществе, потому что сирота всегда за сильного, потому что он всегда может к нему присоединиться и почувствовать себя нужным. Но ведь сиротство – это следствие предательства, это сильная травма отвержения. И преступление Путина в том, что он использует эта травму: что их отвергают, что их ненавидят. Мне сложно сказать, откуда это пошло изначально. Может быть, это политтехнологии, но слышать эту скрытую и давнюю обиду русских очень дико.
– Каковы будут последствия этого нарастающего раскола?
– Как бы не цинично не звучало, но для какой-то части общества — это целительный процесс. Пример людей, которые защищают свою родину и добиваются справедливости, консолидирует конструктивную часть общества в отличие от деструктивной. В каждом из нас сидит маленький путин. Это наша агрессивная часть, которая видит зло в другом, которая готова убивать. Призывы «кастрировать», «повесить», «расстрелять», «вернуть смертную казнь» не просто отражают праведный гнев, но питают настроения, которые могут стать очень сильными. Важно, чтобы этого не случилось. Вот почему я против трансляции российских каналов.
– Тогда нужно предложить альтернативу. Вы сказали про синдром сиротства, который нужно преодолеть, вырасти и стать взрослым человеком. Но как это сделать? Как взять ответственность на себя? Я понимаю, что это вопрос времени. Но некоторые народы переживали это взросление гораздо быстрее. Как стимулировать этот скачок? Какие нарративы существуют для преодоления этого чувства сиротства?
– Поскольку мы находимся в детско-родительских отношениях, нужно взять за модель отношения в семье. У нас родителем воспринимается государство и поэтому очень важно, чтобы у нас была какая-то идеологическая программа по воспитанию, по этике, правилам коммуникациям. Мы должны узнать о себе историческую правду, рассматривая ее не только как предмет гордости, но и оценки каких-то ошибок.
Мне в этом смысле нравится пример Германии, правительство которой после второй мировой войны осознало, что если не избавить свой народ от психологической травмы, то это перерастет в большую проблему для государства. Поэтому, после войны в стране была введена большая программа бесплатной психотерпии. Это была массовая терапия не просто таблетками, а осмыслением произошедшего. Ведь основа всего – это психика. Все сначала в головах происходит и это нельзя игнорировать. Нельзя считать, что только через благосостояние можно сделать человека счастливым. Да, это важно, но не главное. И второе – это насколько возможно найти внутри себя этого маленького путина, этот конфликт между добром и злом и не выносить его вовне. Это очень трудно на самом деле, я по себе знаю. Проще всегда обвинить кого-то.
– Боюсь, что в наших реалиях это маловероятно. Невозможно сделать психотерапию для всех. Точнее, пропаганда – это и есть психотерапия. Другое дело, что она может быть с вектором плюс или с вектором минус. Мне кажется, эффективность психотерапии в Германии была обусловлена не самой программой, а тем, что были запущены правильные нарративы. То есть Германия не только признала свои ошибки, но и простила себя за них, приняла их. Как в этом смысле, на ваш взгляд, должна выглядеть наша пропаганда как массовая психотерапия?
– Как минимум, поднимать ценность человека и его достижения. Заметьте, у нас мало, кто ими делится, а должно быть наоборот. Пусть это будет маленькая победа, но она должна культивироваться. В школе нужно поменять отношение к воспитанию: вместо дрессировки – свобода. Например, начать с того, чтобы отменить форму… Это очень большая задача, над которой должны работать разные специалисты, обладающие системным мышлением.
– Вы считаете, что нам нужно гордиться своими достижениями. Но ведь наша официальная идеология только этим и занимается. Появился даже термин «хабаризация» всей страны. Нам постоянно показывают, как много чиновники делают для народа, какие у нас замечательные достижения. Но, как недавно выяснилось, это не работает.
– Заметьте, как вы сказали: как много чиновники делают для народа. Не чиновников нужно хвалить, а простых людей. Для меня самый яркий пример – реконструкция арыков в Алматы, когда при этом совершенно варварски обращались с деревьями, обрубая их корни. И теперь эти деревья погибают. Эта точная метафора отражает, как у нас относятся к простому человеку – его не видно, его не замечают. И это очень большая трагедия. Это отыгрывание собственной боли, ненужности. И здесь мы приходим к глобальной проблеме голодомора. Вот откуда это сиротство. Я помню, как у моей пробабушки из 18 детей выжило только двое. Я никогда не задумывалась, пока не стала психологом, как она это психически пережила. А ведь это судьба обычного человека, отражающая судьбу всей страны.
Помню, как в фейсбуке появилась группа «Дежурный по городу». Это был хороший канал коммуникаций акимата с простыми людьми. Но показательно, что это чуть ли не единичный случай, который мотивировал не просто критику, но и хорошие поступки.
У меня есть свой список людей, которых я бы наградила госнаградами. Лучший способ перенести травму – сделать нечто позитивное. Потому что мы все сейчас страдаем и идентифицируем себя с теми, кто страдает. А русским еще сложнее, им вообще деваться некуда. Они сейчас являются воплощением зла. Даже если человек против войны, они не могут высказываться. Мои российские коллеги рассказывают, как много им приходится работать с пациентами с расщепленным сознанием. Это трагедия. В этом смысле Путин совершил большое злодейство, травмировав несколько поколений. Он хуже Герострата.
– Можно ли все же сказать, что при всей трагичности ситуации, конфликт, который мы переживаем, был просто необходим? Что он ускорит это проживание?
– Я бы сказала иначе. Любые процессы имеют свою динамику и свои законы. Это должно было случиться, или что-то другое. На месте отжившего всегда вырастает что-то новое. Когда? Никто не знает. Но сейчас количество такой энергии переходит в новое качество. Мы все летим в одном самолете, его никто не может покинуть и надо как-то прожить этот полет. И нам нужно пережить эти чувства – бессилия, гнева, боли – мы имеем на это право, но не транслировать их вовне. Мы все в процессе горевания. Мы до сих пор в позиции отрицания – этого не может быть, потому что чудовищно. И это можно тоже понять. Впереди – перемежение агрессии и депрессии. И только потом будет состояние принятия. Потому что мы не прожили голодомора и массовых репрессий. Горе осталось замершим и передавалось по наследству из поколения в поколение. Я сейчас вижу, как эти травмы проявляются, например, в пищевом поведении, которое может быть напрямую связано с голодомором.
Поэтому надо находится в действии – сажать деревья, делать пусть небольшие, но позитивные вещи. Это и есть путь воина. А есть еще путь странника, когда человек рефлексирует и переживает происходящее внутри себя. Страна должна пройти этот путь. Но путь героя продуктивнее. Если смотреть с архетипической точки зрения, пока с нами что-то не произошло, мы находимся в состоянии невинности – там все хорошо, но развития нет. Но чтобы развиваться, мы должны пройти через предательство. И тогда мы попадаем в состоянии сиротства, в которое тоже есть два пути. Первый – остаться в мученичестве, из которого нет никакого выхода. И многие люди постсоветского пространства остались в этом состоянии и поэтому ищут виноватых, производят насилие. Но есть другой путь – путь воина, путь активности. Или идти по пути странника, когда внутри тебя происходит эта работа, когда ты что-то понимаешь, рефлексируешь и в конце эти два пути приводят к мудрости, взрослению. Так появляется понимание, сострадание, когда можно договариваться, коммуницировать на уровне вербальном. Ведь происходящее – это внешнее выражение внутреннего конфликта. И вам выбирать путь его разрешения – воина или странника.
