Референдум – тест на лояльность общества президенту Токаеву

Несмотря на низкую осведомленность населения о сути конституционных поправок, вынесенных на референдум, социолог Гульмира Илеуова, президент ОФ ЦСПИ "Стратегия", считает, что он состоится. Но Владимир Рерих, журналист из Германии, не согласен с ней и называет эту акцию жульничеством, пусть и мелким.

Карлыгаш Еженова: До референдума остались считанные дни, но о нем до сих пор население имеет смутное представление. Как вы думаете, чем грозит такая низкая осведомленность о таком важном событии? Может ли случиться, что референдум из-за низкой явки будет провален?

Гульмира Илеуова: Есть разные подходы по оценке явки. Если брать за основу парламентские выборы, то 50-процентной явки будет достаточно. Я сомневаюсь, что она будет ниже. Другое дело, что сама информационная компания должна была строиться другим образом. Последний референдум был 27 лет назад. Современное поколение не понимает, чем он отличается от выборов. Что такое референдум? Зачем он проводится? Чем обусловлены вопросы? Видимо, форсированность сроков привела к непродуманной информационной кампании.

Владимир Рерих: Референдум звучит респектабельно, выразительно. Референдум по классическому определению есть прямое волеизъявление народа. А Конституция – это очень важный повод, который невозможно отдать на откуп парламенту без всенародного обсуждения. Но, произнося это словосочетание «всенародное обсуждение», я понимаю, насколько оно дискредитировано всем опытом Советской власти. Все наши обсуждения были общенародными, но они никак не были настоящими обсуждениями, все это была имитация. Боюсь, что этот плохой опыт мы унаследовали. Меня изумляет столь спринтерская скорость в освоении этой вершины и индифферентность электората. Зачем это нужно? Токаев появился на капитанском мостике в смутное время, которое так и не развиднелось. Вполне вероятно, чтобы легитимизировать свое положение ему потребовался референдум. Фигурально выражаясь, любой вождь, любой первый руководитель – это жених, который сватается к народу, а значит, должен принести какие– то дары. Мне кажется, исходя из этих побуждений, может быть подсознательных, референдум – это обещание скорых перемен, следов которых в обещаемом подарке я не вижу. Электорат нужно возбуждать, нужно непременно инициировать дебаты, искать талантливых спикеров, которые заряжены достаточно скептическим взглядом на происходящее. Все информационное поле должно быть заполнено этой темой.

Гульмира Илеуова: Соглашусь, что скорость чрезмерная, но по содержанию вы не совсем справедливы. Хочется напомнить: где вы были последние 8 лет? Я сейчас всем этот вопрос задаю. Мне кажется, все это следствия кризиса недоверия, и в первую очередь к власти. Изменения в Конституцию вносились регулярно. В итоге Конституция 95-го года превратилась в смесь разных хотелок, в основном, конечно первого президента. И на самом деле, когда говорят о главном векторе этих реформ как переходе от супер-президентской к президентской, то это мифотворчество. Я недавно была на мероприятии и все люди, которые 8 лет назад активно содействовали внесению этих поправок, сейчас с этим же самым увлечением, восхищением, слюноотделением начали говорить о том, как нужно уходить от суперпрезидентской власти. Мы много говорили об изменениях, но чего мне не хватает, так это четкого вектора от ухода концентрированности в нашей стране. Если мы идем в сторону увеличения роли парламента, то, соответственно, оно должно сопровождаться рядом функций, повышающих роль парламента и снижения этих функций у президента. В этой дискуссии перехода от суперпрезидентской к президентской власти мы не должны переписывать историю еще при живом первом президенте. Если был бы суд и нам бы сказали, что он виновен в январских событиях, и поэтому наказан, я бы поняла. Но в целом, я приветствую возврат к Конституции 95-ого года.

Владимир Рерих: Я согласен, что игра словами «суперпрезидентская» и просто «президентская» республика недостойна такого документа. Реальных изменений, уменьшения властной фигуры президента почти не видно, а если видно, то только под микроскопом. Что касается того, что парламент действительно не получает заметного количества новых полномочий, то это же мелкое жульничество, как и случае с Конституционным судом. Его полномочия известны? Получается, мы голосуем за то, что еще не существует. И таких наблюдений довольно много. Но тут важнее другое – людям не до референдума, потому что есть впитанный с молоком матери нигилизм, все равно начальство сделает, как им нужно. Голосуй, не голосуй, ничего не получишь. Этот правовой нигилизм есть и его нужно разрушать. В обществе есть толковые люди. Они способны артикулировать сомнения. Но дебатов нет – это никому не выгодно. Как– нибудь сойдет, проголосуют, если не придут все, нарисуем! Все эти порочные привычки стались в силе, и так все и произойдет…

Карлыгащ Еженова: Честно говоря, не понимаю, как люди разберутся в этих 56 поправках. А главное, допустим, я одобряю только часть из них, а остальные нет. Что делать тогда?

Гульмира Илеуова: Я не видела никакой социологии, поэтому не знаю, в какой мере общество их поддерживает. Понятно, что мы разделили бы эти поправки по блокам: о президенте, о других ветвях власти и пр. Я тоже не считаю возможным голосовать за пакет изменений, поскольку не вижу точный вектор, куда они ведут. Для меня эта целостная картина на экспертном уровне не формируется и тем более я не могу это требовать от простого человека. Я уверена, что уровень известности и поддержки – это разные задачи. Но даже если на их решение потратили бы еще два месяца, результат примерно был бы таким же. То есть люди, которые готовы поддержать Токаева, они придут и проголосуют. Вы задали интересный вопрос, не является ли это подготовкой к очередным президентским выборам? По существу, нет. Но промежуточно президент должен понять, какой объём поддержки на выборах его ожидает. У меня ощущение, что это примерно такая логика. Вот основа для принятия этого решения, потому что другой информации у меня нет.

Владимир Рерих: Гульмира, а не слишком ли дорогая цена за тест на лояльность действующему президенту? Известна бюджетная стоимость референдума, это недешевое удовольствие. Если это только, чтобы границы лояльности электоральной выяснить, то получается стрельба по воробьям.

Гульмира Илеуова: Когда мы в 2019 году смотрели за рейтингом президента Токаева, было четко видно, что он был примерно на уровне падающего рейтинга Назарбаева, который всегда был на уровне 89-91%, но с 2017 неуклонно снижался и к 2019-ому году был одним из самых низких, примерно 72%. Потом мы наблюдали, как на протяжении пандемийных лет его рейтинг держался, но к 2021-ому году сильно снизился в силу больших провалов во внутренней и социальной политике. После январских событий он опять начал расти и к марту вернулся до 72-74%. Кончено, это высокая цена, я тоже так считаю. Но все-таки это важный промежуточный результат.

Владимир Рерих: Да, преимущества и недостатки Токаева в сравнении с его прежним патроном – очень интересная тема. Токаев обладает хорошей внешностью, в современном понимании так должен выглядеть современный казахстанский президент. Он интеллигентен, он дипломат, его манера говорить очень выгодна. Но интеллигентность не воспринимается электоратом как достоинство. Скорее жесткость, проявленная во время «Кантарских событий», ввод ОДКБ, приказ стрелять и т.д. Он вступает на дорогу дополнительной легитимации и этот референдум, возможно, укрепит его авторитет. Он обещает, но в обещанных дарах нет никакого сюрприза. И вся надежда, что никто не успеет разобраться в этом. Может быть, это тактический прием, тогда я согласен. Мы же видим, противостояние продолжается, очень многие фигуры в подвешенном состоянии. Это нормально для политической картины, самое страшное это застой, отсутствие движения и равнодушие. Референдум был поводом немножко взбурлить болотце, чтобы пошли эти болотные газы, это хорошо для страны. В результате этого появляются люди одаренные, люди с харизмой, хорошо подвешенным языком. Принцип подбора в администрацию президента скомпрометирован давно. Это лояльные идиоты и казнокрады. По-настоящему харизматичная личность может проявиться в дебатах. В настоящих, не искусственных, не замаскированных, не камуфляжных, а настоящих. В стране есть эти люди, и они не верят в свою востребованность. Вот что досадно! Мимо какой возможности проходит Токаев.

Я однажды открыл текст Конституции, а там кто-то додумался обозначить поправки красным цветом. Текст Основного закона сочится кровью. Это эстетически отталкивает. Бесконечные поправки, указы, имеющие силы закона – порочная практика. В конце концов, два года назад Путин показал бешеный фокус с референдумом и Россия получила вечного президента.

Карлыгаш Еженова: У меня тоже возникла досадная аналогия с российским референдумом, который прошел два года назад. Больше всего коробит, что вопрос, поставленный на нашем референдуме и вопрос, который был поставлен во время российского референдума, практически идентичен: «Вы одобряете изменения в Конституцию Российской федерации»? Тогда одним махом было принято более 200 поправок, но единственное, чем запомнился этот референдум – обнулением сроков правления Путина. В чем же главный посыл нашего референдума. Это обилие формулировок создает дымовую завесу и в итоге я не знаю, за что голосую.

Владимир Рерих: Мы вступаем на соблазнительную, но опасную территорию конспирологии. Я склоняюсь к мнению, что референдум – самоцель. Это способ упрочить и облагородить свою власть таким звучным, но в целом бессодержательным поступком. Это самая невинная гипотеза.

Гульмира Илеуова: Вы сказали, что господин Токаев обладает высоким интеллектуальным потенциалом. Я не думаю, что подобного рода политик занимается ерундой. В данном случае, это не самоцель, во-первых. Во-вторых, Конституция Конституции рознь. И третье, мне кажется, не надо вмешивать в этот разговор низкий уровень культуры населения, его понимания каких-то законодательных актов только для того, чтобы сказать: ничего не получится. При необходимости население вникает и видит все, что нужно. Люди любят что-то конкретное и это что-то конкретное там написано, и написано одним из самых умных людей в Казахстане, президентом Токаевым. Я подозреваю, почему это делается впопыхах. Токаеву нужно проводить активную социальную политику, а для этого ему нужна поддержка. Популизм – инструмент, которым он может пользоваться, но не долго. Те многие вещи, которые он проговаривал, ему нужно выполнить. А в своих исследованиях мы хорошо видим, что электорат – мощный ресурс, на который он, как президент, должен опираться. Получив такой мандат на референдуме, он получит возможность проводить более жесткую экономическую политику. И возможно, сейчас ему не хватает для этого легитимности.