На вопросы «Еxclusive» отвечает заместитель Председателя Агентства по делам религий Марат Азильханов.
- Судя по многочисленным опросам, интерес к религии растет, и в первую очередь к исламу. Впрочем, это видно и невооруженным глазом. Как Вы думаете, с чем связан всплеск такой религиозности в стране?
- Всплеск повышения степени религиозности в нашем обществе обусловлен множеством факторов. Уместно начать с нашего атеистического прошлого. Общество просто пытается восполнить тот нравственно-религиозный вакуум, которое испытывало во время существования СССР. И хотя элементы обрядово-ритуальных процессов, конечно, сохранялись, все же большая часть общества официально придерживалась атеистических взглядов. Во-вторых, у нас подросло поколение, выросшее в независимом Казахстане. И, естественно, это поколение, которое мало знает, что такое атеизм вообще. Кроме этого, есть такой элемент в целом, как увеличение количества религиозных конфессий в мире. Это касается и ислама, и христианства, и буддизма и других религий. И дело не в только в демографическом факторе. Количество религиозных конфессий становится больше и в процентном соотношении. Это говорит не столько о религиозном ренессансе, сколько о целостно-мировоззренческом кризисе. Люди пытаются найти для себя те незыблемые ценности, которые не поддаются коррозии времени. Это, скорее, поиск духовных ценностей.
Для нас это особенно важно с точки зрения поиска духовной ориентации, в том числе через призму становления и развития национальной идентичности казахов. И вот здесь очень большое влияние имеет процесс глобализации, когда идет очень активное взаимопроникновение духовных культур и цивилизаций друг в друга. Человеку очень важно в короткий период сориентироваться во всей этой массе информации. И как раз транзитный период развития Казахстана, становление его независимости, утверждение национальной идентичности после коммунистического прошлого совпал с этими процессами активной глобализации. И не всегда это играет нам на руку. Поскольку национальная идентичность казахов должна утвердиться на неких опорах. Этот процесс как раз таки идет на марше, и в нем есть свои плюсы, и свои сложности.
– Ваш тезис об утверждении национальной идентичности наиболее интересен в том смысле, что, как Вы совершенно справедливо сказали, идет поиск духовности. Как визуально, так и по статистике я вижу, что у молодежи сейчас есть два пути, если мы говорим о демографическом факторе: она идет либо в криминал, либо в мечеть или церковь. Есть два очень ощутимых тренда: радикализация религиозных настроений молодежи и криминализация молодежного сознания. Мне кажется, что дело здесь не в демографии, и даже не в нашем атеистическом прошлом. Дело в упомянутом Вами кризисе ценностей. Причем, это применимо для всего мира. Как Вы думаете в этой связи, что мы можем предложить нашей молодежи кроме религии и псевдоромантики криминала?
– Я могу ошибаться, но религия и криминал – это точно не равноценные вещи по своей привлекательности для молодежи. У человека всегда есть выбор. Сама по себе радикальность во взглядах молодежи была во все времена. Это и юношеский максимализм, и желание все быстро изменить. Другой вопрос, что в нашем казахстанском обществе этот процесс накладывается, как мне представляется, на отсутствие ярких духовных лидеров.
Очень много людей, которые востребованы в стране и за ее пределами. И нашли себя в жизни. Но, как всегда, есть и те, которые не могут найти себе применение. Особенно молодежь, которая особенно уязвима перед социально-экономическими проблемами и в силу своего возраста, и в силу отсутствия профессиональных навыков. В условиях глобализации и урбанизации она просто не успевает или не в состоянии приспособиться к новым условиям и требованиям. И, не находя себе применения, ощущает себя на обочине жизни. Многие полностью уходят в религию, полагая, что найдут там ответы на все вопросы. А там их далеко не всегда ждут настоящие духовные авторитеты, которые могут стать хорошими проводниками в жизни. Поэтому мы неоднократно отмечали, что в любой религии очень важен институт духовных лидеров, которые говорили бы о нужных вещах и к которым бы прислушивались. К сожалению, у нас острый недостаток именно в них.
- Почему же государство со всеми своими ресурсами даже в союзе с религиозными институтами оказывается неконкурентоспособным ни по методам, ни по способам, ни по инструментам воздействия со всеми этими мелкими течениями?
– С одной стороны, те или иные проблемные вопросы, которые существуют в любом обществе и в большинстве случаев носят объективный характер, всегда видны невооруженным глазом, скажем так – сразу бросаются в глаза. Однако это не исключает огромной работы со стороны государства, результаты которой незаметны для обывателя – точнее сказать, они воспринимаются как само собой разумеющееся. Поэтому о «неконкурентоспособности» государства я не стал бы говорить.
С другой стороны, государство – это, пусть главный, но все же один из элементов общества. И возлагать только на него единоличную ответственность за все процессы в обществе, наверное, неправильно. И де-юре, и де-факто религиозные объединения отделены от государства. Однако после событий 2010, 2011, 2012 годов пришло понимание, что государству нельзя забывать о необходимости тесного взаимодействия с этим институтом общества, что религиозные объединения отвечают за очень важную составляющую жизни людей. И сейчас все силы нужно направить на то, чтобы в союзе с религиозными объединениями повлиять на то, чтобы духовно-нравственные ценности находились и развивались в русле не радикальных, а нормальных человеческих взаимоотношений.
– Одним из шагов, которое предприняло государство, чтобы этот союз каким-то образом легализовать, было принятие нового закона о религии. Не мне Вам говорить, что он был принят неоднозначно. Но сейчас прошло какое-то время и есть возможность для беспристрастной оценки. В чем он был полезен, а в чем не очень?
– Вы знаете, я в этом отношении не смогу быть беспристрастным, поскольку я государственный служащий. Более того, я защищал этот закон, а сейчас реализовываю его. Закон может быть хорошим и очень хорошим. Наш закон прошел очень жесткую общественную и профессиональную экспертизу. Были споры. Мы приняли более ста поправок, прежде чем он был подписан. В том числе была проведена процедура прохождения экспертизы на предмет соответствия Конституции и международных актов, которых придерживается Казахстан. Поэтому в том, что он соответствует и международным обязательствам, и внутреннему законодательству Казахстана, нет сомнения.
Одним из непростых оказался вопрос перерегистрации. Регистрация и перерегистрация религиозных объединений - это не новшество в международной практике. Эту процедуру проходил ряд стран. И везде это был непростой процесс. Она была необходима в связи с изменениями требований к религиозным объединениям. При этом сама процедура перерегистрации прошла в установленный законом срок, и, как мы считаем, успешно, поскольку во многих странах этот срок передвигался, и не на один год. И этот процесс показал правильность данного шага. Около трети ранее зарегистрированных объединений, оказалось, существовали только на бумаге. Сама по себе процедура перерегистрации позволила привести юридические документы в соответствие с законодательством.
Конечно, по данному закону возникают вопросы в правоприменительной практике. Поэтому мы в конце прошлого года подготовили и презентовали на «круглом столе» совместно с ОБСЕ наши комментарии к закону, которые поясняют каждую норму. И эта работа по разъяснению закона продолжается ежедневно.
– Вы знаете, общество достаточно позитивно оценило сам факт перерегистрации. Но эксперты считают, что этой мерой мы загнали самую радикальную часть религиозных объединений в подполье, что более опасно. Вы согласны с этим?
– Нет. Когда речь идет об этом пресловутом «ушли в подполье», то никто не может подкрепить это фактами. Во-первых, те религиозные объединения, которые не прошли перерегистрацию, как правило, уже попросту не существовали. В противном случае, им никто не мешает собрать 50 человек, привести свои документы в соответствие с законом и зарегистрироваться. Если речь идет об экстремистских группировках, то они никогда и не могут быть зарегистрированы. Важно другое - действительно в обществе очень благоприятно восприняли закон, в том числе потому, что его нормы более точно определяют механизмы государственно-конфессиональных отношений.
– Общество сейчас испытывает дефицит консолидирующих идей. И одна из консолидирующих платформ, которую поддерживает, как минимум 95% казахстанцев – это борьба с религиозным экстремизмом. И в этом смысле мне кажется, что наши казахстанские идеологи не дорабатывают. Мне кажется, что большая проблема наших госорганов заключается в том, что они не умеют правильно объяснить логику принятия того или иного решения. Например, неприятие экстремизма могло бы стать очень мощной объединительной платформой. Никто не против Бога. Все против насилия. Все против того, чтобы с его именем на устах совершать преступления. Разделить насилие и религию, на мой взгляд, достаточно легко в нашем толерантном сознании. И здесь, конечно очень важно, то, что вы сейчас сказали – отсутствие духовных лидеров. Но, поскольку их невозможно вырастить искусственно в колбе, есть ли какой-то план действий, стратегия? Потому что это чрезвычайно важный вопрос, на котором общество может как расколоться, так и объединиться.
- В ответ на этот вопрос я хотел бы подчеркнуть, что консолидирующих идей в обществе и в государстве немало. Начнем с самого Президента страны, который является самым главным консолидирующим началом казахстанского общества. И его ежегодные Послания – это фундаментальная платформа объединения всех казахстанцев. Религия тоже один из консолидирующих элементов. Поэтому государство нацелено на то, чтобы в союзе с религиозными объединениями, традиционными для Казахстана, которые удовлетворяют религиозные потребности подавляющей части населения, продвигать общие для всех ценности, объединяющие людей. Я не считаю себя большим специалистом в идеологической сфере, но хотел бы отметить следующее. Критиками не раз говорится, что в Казахстане есть проблемы в сфере выработки общей идеологии. Однако, программы государства, направленные на социально-экономическое развитие – разве это не идеология? Доктрина национального единства, программа культурного наследия, разве это не идеология? Разве слова Президента о том, что мы будем развивать трехязычие, причем за основу будем брать казахский язык, и это поддерживается всем населением, это не идеология? Идеология в государстве есть, она сформирована, просто ее надо правильно понимать и продвигать. По каждой из сфер жизнедеятельности страны есть позиция государства, есть видение на перспективу, по какому направлению государство будет двигаться в вопросах социально-духовной жизни. Это и есть идеология. Другое дело, как умело и правильно объяснять это, и какие инструменты при этом использовать. Конечно, государству нужно совершенствовать способы разъяснения этих позиций.
К сожалению, очень много людей смотрят не казахстанские каналы и читают исключительно зарубежные газеты. И здесь вопрос внешнего влияния на массовое сознание казахстанцев очень важен, поскольку в результате этого человек может потерять чувство сопричастности в обществе, некую нить, которая нас связывает. В результате он отрывается от своих корней. И эта проблема проявляется, прежде всего, в духовной сфере. Теряются крайне важные для одной общности людей духовные связи. Экономические связи вроде бы существуют. Мы ходим на работу, получаем зарплату, пенсионные отчисления. Но теряются духовные связи: человек начинает ориентироваться на другие ценности, других людей, другие авторитеты, другой язык. В результате это серьезно влияет на перспективы нашей национальной идентичности и государственности. Проблема очень серьезная.
- Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к всеобщей «мечетизации» страны? Каждый уважающий себя олигарх считает своим долгом построить персональную мечеть. Ну и как бы приватизировать свое право на диалог с Аллахом. Мне кажется, что если у нас был бы духовный лидер, первое, что он должен был бы сделать - это осудить это.
– Действительно, у нас был период стихийного строительства мечетей, что, с учетом нашего менталитета, вполне объяснимо и понятно. Этот период пришелся на то время, когда мечетей действительно не хватало и стремление отдельных людей строить мечети приветствовалось. В то же время, когда эта мечеть остается в собственности этого человека, это в принципе неверно. Сложилась ситуация, когда практически во всех населенных пунктах есть мечети, а то и по 2-3. И люди ходят в разные мечети и начинают потом между собой делиться, причем доходит до конфликтных ситуаций. Поэтому мы выработали сейчас соответствующие стандарты, правила, в каких случаях можно давать разрешение на строительство. Теперь этот процесс не будет стихийным. Это будет согласовываться с соответствующими государственными органами. И решение будет приниматься с учетом всех факторов: отсутствие такого культового сооружения в конкретном населенном пункте, пожелания людей и т.д. На основе этого акимат будет выдавать разрешение сначала на выделение земли, потом на строительство самого культового сооружения. Это касается не только мечети, а любого культового сооружения.
– Как Вы думаете, в чем обаяние ислама? Несмотря на демонизацию ислама, число его сторонников растет во всем мире. И в Европе, и в Азии. И вторая часть вопроса, почему в Казахстане ислам признан как доминирующая религия? Некоторые считают, что у нас есть своя философия – тенгрианство. На нашей земле веками мирно существовали иудеи, христиане, мусульмане и другие. А сейчас при самом неблагоприятном стечении обстоятельств больше всего, мне кажется национальная угроза безопасности эта отнюдь не наша оппозиция, а именно то, что Вы правильно назвали – проблемы национальной идентичности.
- Мы исконно очень толерантная нация. Известно много фактов, когда казахские матери вскармливали детей депортированных семей, у которых по пути умирали родители. Представители всех этносов, оказавшихся в годы сталинских репрессий в Казахстане, всегда подчеркивают это. И эта наша толерантность имеет многовековые корни.
В отношении обаяния ислама. Ислам – достаточно молодая религия по сравнению с другими мировыми религиями. Кстати, очень активно растет число сторонников не только ислама, но и некоторых новых религиозных течений неопротестантского толка. По крайней мере, в динамике. Что касается ислама, то количество его сторонников растет в том числе пропорционально росту населения в исламских государствах. Но дело не только в этом.
Конечно, обаяние априори может быть у любой религии, поскольку они основываются на любви, добре, уважении ко всему, что тебя окружает. Поэтому, когда мы говорим об исламе, то его обаяние прежде всего в этом. Есть и другие элементы, которые в том числе заложены в самом исламе. Но иногда их неправильная интерпретация различного рода псевдорелигиозными деятелями приводит к манипулированию людьми в интересах различных групп.
Что касается тенгрианства, то это философия, которая не оформлена в одном письменном документе, как Коран или Библия. Это просто система ценностей и верований. Кроме того, между современностью и эпохой тенгрианства пролегает длинный период шаманизма. Любое доисламское наследие казахов объявлять тенгрианством – не совсем верно с научной точки зрения.
И наконец, я не стал бы говорить, что в Казахстане ислам официально признан «доминирующей религией». Или, тем более, называть Казахстан исламским государством, как это иногда делают некоторые комментаторы. Исламское государство – это политический строй, основанный на принципах ислама. Мы скорее должны говорить, что Казахстан – мусульманская страна в том смысле слова, что ислам является традиционной религией для большинства населения, он имеет здесь глубокие исторические корни.
С другой стороны, мы говорим о 70% казахстанцев, которые относят себя к мусульманам, но это, опять-таки, не практикующие мусульмане. Практикующих мусульман у нас около 10%. В то же время ислам издавна является одним из элементов национальной идентичности казахов, важным культурообразующим фактором, и сегодня все больше укрепляется именно в этой роли.
, 
