О касте неприкасаемых

и наоборот, а также о том, как и почему борьба кланов выходит из под контроля ?list=UUfT0yG1oOORVBbfdHxQniyA Толганай Умбеталиева: - Здравствуйте, дорогие зрители. Я рада приветствовать Вас на нашей очередной передаче. На этой неделе у нас просто пик популярности Максата Усенова. Как оказалось, он не просто « неприкасаемая элита», а еще и «неприкасаемый»  по наследству.  К сожалению, наши законы показывают, что привлечь к ответственности такого человека просто невозможно. Досым Сатпаев:  -  Да, потому что у нас страна поделена на разное количество измерений, включая измерение неприкасаемых, к которым относится большинство агашек, мажориков и т.д. Я вспоминаю бандитский Петербург, криминального авторитета  «Антибиотика»… У  него интересная фраза была: «В нашей стране безопасно воровать вагонами», т.е. если ты украл велосипед, тебя посадят, если ты украл состав, то тебе ничего не будет. Нынешняя ситуация в связи с Усеновым как раз говорит о том, что в Казахстане вообще парадоксальна даже правовая система. Все хорошо помним, сколько было инцидентов в связи с ДТП, связанных с известными личностями, которые были критиками власти. Помните, например,  с  г-на  Жовтиса? Ему дали на полную катушку, не смотря на определенные смягчающие и прочие обстоятельства. В частности, помощь пострадавшим, то, что он не сбежал и был трезв…  А тут возникает ощущение, что власти специально придумали Усенова, чтобы отвлечь общественное внимание от более серьезных проблем. Большой дискуссионный пласт перешел на обсуждение того, виновен ли Усенов или нет и что с ним делать. Юристы даже заявляют о том, что нормальным судом его не засудить, надо придумать общественный суд. Это напоминает мне «суд чести» или « суд Линча» и этот метод вскоре тоже будет действовать. И опять же -  страна парадоксов! Если даже абсолютно не значимый для системы и для элиты человека лице Усенова  является неприкасаемым, то в этой стране вдруг неожиданно  «прикасаемыми» стали многие птицы высокого полета, некие тяжеловесы в лице акимов и министров. У нас продолжается карусель коррупционных скандалов и самый последний связан с домашним арестом Серика Ахметова. И кстати, из всех нас, очень жестко высказала свою версию Толганай Умбеталиева. Толганай Умбеталиева: - Моя версия моя это,  конечно,  внутри элитный конфликт. Я вижу это, как столкновение нынешнего и бывшего премьеров. При этом, конфликт начался именно в период премьерства Ахметова, следовательно здесь и  зарыта основная мина.  Ахметова очень сложно привлечь к ответственности именно потому,  что он не проводил новых реформ, в его бытность его не было крупного финансирования, а он лишь чистил государственные программы и приводил в порядок то, что было до него… Расул Жумалы: - Я солидарен с Толганай в том, что коррупционная составляющая в аресте Ахметова играла далеко не ведущую роль.  В конце концов, наверно, является секретом Полишинеля, что,  находясь на высокой должности,  в Казахстане сложно не замараться, сложно не допустить какую-то оплошность, по которой можно будет привлечь именно по коррупционной статье. Вопрос же в том, что на каждого имеется такой компромат и он всплывает в нужный момент…  В данном случае, насколько я понимаю, г-ну  Ахметову инкриминируются правонарушения, которые он допустил будучи акимом Караганды. После этого он занимал очень много должностей: был вице Премьером, Премьер-министром, министром обороны, прошло много лет, утекло много воды и тут вдруг  всплывают эти моменты… Все это само по себе вызывает очень много нареканий, вопросов, сомнений.  Лично к г-ну Ахметову мое субъективное отношение больше положительное. Возможно, гипотетически, какие-то нарушения имели место, может быть необоснованная растрата государственных денег, но по этому параметру, мне кажется,  Ахметов явно не входит даже в первую двадцатку тех, кого реально можно было привлекать по этой статье. Толганай Умбеталиева: - Домашний арест тоже говорит о многом. Если бы у власти были явные претензии и доказательства, я думаю, что он бы не находился по домашним арестом... Досым Сатпаев: - Я думаю, что сам факт домашнего ареста предполагает, что переговоры еще ведутся, окончательное решение еще не принято… И опять же, если речь идет о борьбе с коррупцией, возникает ощущение, если вернуться  к началу нашего разговора, что некоторые коррупционные скандалы тоже целенаправленно рассчитаны на то, чтобы отвлечь общественное внимание. Все  они совпали со скандальным заявлением по поводу девальвации, по поводу больших санкций со стороны России и угроз для Казахстана, сепаратистских движений и прочего. .. Расул Жумалы: - Если помните, мы как раз на прошлой передаче заметили, что под раздачу попадают заместители министров и акимов, но не первые руководители... А в данном случае речь о Премьер-министре, т.е., высшей когорте власти. В истории независимого Казахстана еще не было, чтобы Премьер-министр, за исключением Кажегельдина, который  занялся оппозиционной деятельностью, чиновник, не  замеченный в рядах оппозиционных партий, достаточно лояльный, вдруг оказался перед угрозой скамьи подсудимых. Это прецедент… Андрей Чеботарев: -  Скорее всего, действительно идет борьба кланов. Складывается ужасное, на мой взгляд,  предположение, что Президент уже не контролирует ситуацию. Уместно вспомнить Францию в период правления Людовика 13 и кардинала Ришелье, когда Король, вздыхая, отправлял на казнь своих фаворитов только потому, что этого хотел кардинал. Возможно, мы попали сейчас в такую же ситуацию, когда Президент, может быть уже вздыхая, отдал Ахметова под домашний арест. Досым Сатпаев: - Самое интересное, что в соседнем Узбекистане можно наблюдать аналогичную ситуацию. Многие говорят, что не Ислам Каримов принимает решения, а Рустам Наятов, всесильный руководитель спец. служб. Недавно и внук его выступил с критикой, о том, что Президент не решает многие вопросы… Версий может быть очень много, но в условиях Казахстана, Андрей дал очень интересную версию: кто на самом деле  является главным центром принятия решений?  Хорошо, сформулирую по- другому:  кто оказывает серьезнейшее влияние на Президента с точки зрения принятия тех или иных  решений. Толганай упомянула одного из представителей элиты, которого и без того многие рассматривают в качестве серьезного игрока. Хотя, думаю, ситуации бывают намного сложнее, тут возможно большое количество других факторов и версий. Одна из них предполагает,  что это была попытка нанести удар через арест Ахметова по так называемой Карагандинской группе. Получается, что в этом плане Серика Ахметова взяли по принципу:  возьмем меньшую фигуру, чтобы нанести удар по более крупной. Расул Жумалы: - Вы знаете, наблюдая со стороны за этим разговором, может сложиться впечатление, что речь идет об ОПГ. Что это за страна такая, где есть Атырауская группировка, Карагандинский клан, Южная группировка? Будто это не независимое государство, а мафиозный синдикат. Сами эти обсуждения не вяжутся с логикой цивилизованного общества. Мы сейчас себя поймали на том, то что уже привычно  апеллируем этими неприемлемыми формулировками для любого нормального цивилизованного общества.  У нас идет сегментация по каким-то криминальным понятиям, не законам, а именно понятиям. Вот, что опасно. И еще более страшно, что общество с этим смирилось… Кстати, возвращаясь к недавнему Посланию, в котором была одна из серьезных новостей касается Национального Фонда. Итак, будут изыматься три миллиарда долларов в год. Сумма серьезная. Можно построить  маленький город  приблизительно на триста тысяч людей. Но, когда говорится об этой сумме, большинство обывателей говорит и рассуждает не о том, как бы использовать эти деньги эффективно, а как будет происходить распил бюджета, по каким карманам это уйдет, кто «наварится»  и это тоже уже воспринимается как некая обыденность и данность... Досым Сатпаев: - Самое интересное, что незадолго до ареста Серика Ахметова, президент провел встречу с генеральным прокурором и г-м  Кожамжаровым. Возможно, там обсуждался вопрос по Серику Ахметову, но потом было интересное заявление со стороны агентства по противодействию коррупции в госслужбе о том, что будет разработана новая методика и усилен контроль за тем, чтобы  деньги, которые выделяются с национального Фонда,  не  были разворованы. То есть не только обыватели, но и представители власти ждут, что это произойдет… Расул Жумалы: - Но это же абсолютно бесперспективно - мириться с тем, что есть коррупция, ставить контролеров, над этими контролерами, над ними ставить еще одного контролера… Андрей Чеботарев: - Вообще, парадокс с деньгами из Национального Фонда заключается в том, что нас всю жизнь учили, что Нацфонд  - это не наше, это деньги будущих поколений… Досым Сатпаев: -  Андрей, тут надо конкретизировать у «чьих» поколений (смеется), возможно,  у тех самых мажориков... Толганай Умбателиева: - В 2007 году, когда распаковывали Нацфонд, нам обещали в 2010 году вернуть эти деньги и рассказать куда они были потрачены. Президент тоже  задавал этот вопрос. В ответ тишина… Досым Сатпаев: - В этот раз опять хотят распаковать Фонд и увеличить капитал фонда проблемных активов. То есть опять поддержать банки, у которых высокий уровень токсичных активов. Опять же, возникает такое ощущение, что в Казахстане мощнейшее банковское лобби и это неудивительно, потому что крупнейшие системообразующие банки так или иначе связаны с элитой. Расул Жумалы: -  Когда вот так бездумно используются финансовые  ресурсы, которые потом пропадают и бесследно исчезают, мы рискуем оставить будущему поколению разрушенную экономику, испорченную экологию, разбитые дороги, выкачанную нефть и долги, которые  уже сейчас на каждого зашкаливают за 10 тыс. долларов… Досым Сатпаев: -  Андрей, кстати, ответит на этот вопрос. Он упомянул, что Нацфонд, с точки зрения правильного восприятия, фонд будущих поколений, а деньги тратят сейчас. Но, кстати, многие эксперты не обратили внимание на очень важный момент - эти три миллиарда  долларов  собираются тратить до 2017 года, т.е., до того самого периода, когда должны будут пройти выборы, и президентские, и парламентские. Выходит, что на электоральный период решили Фонд распаковать и опять же за счет этого не сокращать социальные расходы. А вообще, здесь есть определенная путаница. У нас сами выборы, почему-то рассматриваются как конечная фаза, хотя во многих странах мира это просто инструмент достижения каких-то целей.  До сих пор выборы проводились со всем понятной целью - создание сверх-президенсткой системы при слабом Парламенте и более или менее сильной вертикали. Но сейчас возникает совсем другая тема. Даже если и выборы будут проводиться, досрочно или нет  - не суть важно, лично для нас, авторов сумеречной зоны, важно, чтобы эти выборы проводились с несколько иной целью. А именно  - создания того самого механизма, который смог бы в определенной степени обеспечить преемственность. Если проводить досрочные парламентские выборы, но с новым составом игроков, с более расширенными электоральными политическими  партиями. Если будет тот же самый состав, то тогда в чем смысл? Опять же имитация бурной деятельности. Это же  касается и президентских выборов. Андрей Чеботарев: - Для меня, например, всегда было загадкой, зачем надо было в 2011 году проводить досрочные президентские выборы, да еще и сокращать президентский срок с семи лет до пяти. Какой выхлоп это даст сейчас - непонятно. Расул Жумалы: - Но, опять же, мне кажется, тема выборов она тоже несколько дискредитировала себя, когда есть понимание еще Сталинской эпохи - неважно как провели, важно как посчитали. И в этом плане доверие к выборам как к институту участия во власти, распределения этих полномочий, не на  высоком месте. Но, возвращаясь к теме конституции, в том числе, которая предусматривает не только выборы, которые дают гражданам, во всяком случае, формально общие права, общие стартовые возможности, де факто у нас идет совсем по- другому.  И вот на этой недели одна из новостей, мне кажется, не из самых приятных, заключалась в том, что создан очередной клуб «Нурсултанов». Ничего против не имею любых имен, но, как бы то ни было, не есть ли это какое-то кучкование по какому-то признаку, если не по имущественному, то по имени? То есть лояльность формируется уже на уровне имен. Кого-то будут гладить по головке, а кто-то будет не в милости, например «Мухтары», «Рахаты»…  Мы далеко так не уйдем. Возможно, в этом кто-то заинтересован. Другое дело - ради чего это делается и кто это делает. Я не думаю, что подобная инициатива исходит напрямую от главы государства, так же как и компания по «Нуризации», начиная от Нур Отана, Нурбанк, Нуркош…  Сейчас уже заканчивается «нуркредитами». Не каждое это название потом в итоге приносит какой-то положительный итог, положительный заряд. Кто-то может прогореть на «нуркредите».  «Нуркош» - программа по репатриантам, приостановила свою деятельность. Есть же и негативные моменты и они же будут ассоциироваться понятно с кем. Это, как мне кажется, в определенной форме, медвежья услуга, дискредитация и вопрос в том,  кем и зачем это делается… Досым Сатпаев: - Поэтому я всегда люблю говорить, нам нужен не культ личности, а культ личностей в разных сегментах. Их должно быть много, в том числе и на госслужбе. Вот как раз культа личностей среди госслужащих очень мало. Да и практически нет. Все ждут, кто будет следующим кандидатом на нары. Кого не спроси, у всех обязательно есть свой черный список людей, которые должны оказаться там. Это опять же на самом деле говорит о искаженной системе ценностей как в обществе, которое  воспринимает власть так как группу коррупционеров, ну и сама власть, которая общество воспринимает как людей, которые ничего не думают, ни о чем не рассуждают и примут все, что угодно. Расул Жумалы: -  Кстати, возвращаясь к теме личностей, буквально два месяца назад журнал «Форбс» второй год подряд присудил статус самого влиятельного человека в мире Президенту России Владимиру  Путину. В стране, которую он возглавляет, сейчас сгущаются тучи, и при этом она является ближайшим союзником Казахстана. На этой неделе Путин побывал с визитом в Австралии на саммите большой двадцатки. Закончилось это мероприятие большим конфузом. Настолько большим, что он  был вынужден уехать раньше времени под предлогом того, что ему надо выспаться перед большой работой в Москве.  При том, что у Путина высокие рейтинги,  но они не показатель того, что  он ведет страну в правильном направлении. По многим параметрам  Россия практически становится изгоем. Кстати, примечательно, что в 1938 году журнал «Тайм» самым влиятельным человеком в мире назвал Адольфа Гитлера... Толганай Умбеталиева: - Значит, везде система ценностей перевернута, не только внутри страны, но и в мире. Когда  было озвучено Послание Президента, ряд официальных телеканалов преподнесли его с точки зрения того, как оно выгодно российским бизнесменам, так как они получат огромное количество дивидендов и плюсов. Становится страшно, что государственная программа пишется для того, чтобы удовлетворять интересы других государств, особенно если это транслируется на государственном телеканале. Поэтому я надеюсь, что наши государственные политики программы будут писать для нас, а не для кого-то и хотелось бы, чтобы эта система ценностей, о которой мы сегодня говорили, стала меняться.