, 
Слабость и сила исторических параллелей
Приветствуем вас, дорогие зрители программы « Формула 4 плюс». К сожалению, мы опять в ограниченном составе, скажем так, «троица мужского пола». Наша прекрасная дама, в связи с командировкой, отсутствует, но, в любом случае, мы попытаемся компенсировать ее отсутствие интересными темами, и не менее интересными рассуждениями.
Досым Сатпаев: Начать мы бы хотели с исторических определенных дат, тем более как говорили в свое время западные политологи, «политология – это история сегодняшнего дня». Мы в своем разговоре хотели бы затронуть события, которые интересны как для истории, так и для многих простых обывателей. Тем более, что в этом году, об этом уже не раз говорили, будет немало юбилеев: это и празднование 550- летия образования Казахского ханства, это и 70-летний юбилей Победы в ВОВ, это 20-летие Ассамблеи народов Казахстана, и кстати, об этом мало кто говорил - 5-летие с момента создания Таможенного союза. И, что самое интересное, вокруг всех этих событий и в прошлом году, и в этом году идут немало дискуссий, споров, конфликтов интересов, и как раз, я думаю, с моими коллегами мы вскользь затронем все эти и другие события, которые, еще раз повторюсь, вызывают большую дискуссионную волну.
Андрей Чеботарев: Но, кстати, ты еще забыл сказать, что в этом году 20 лет Конституции. Про нее вспоминают только к каким-то торжественным датам, а когда касаются вопросов соблюдения конкретных норм, стараются ссылаться на какие-то законы, подзаконные акты, хотя этот документ - самый главный.
Расул Жумалы: Ну да, зачастую случается так, что те или иные исторические даты, юбилеи вытаскиваются из какого-то « мешка», тогда, когда нужно, под какую-то конкретную конъюнкктуру. Досым привел одну дефиницию истории, но есть много дефиниций, еще одна звучит примерно так: «История – это политика, повернутая в прошлое», либо что «История никого не учит, но жестоко наказывает за невыученные уроки» . Вот и 550-летие Казахского Ханства, тоже, как мне кажется, не свободно от конъюнкктуры, потому что вплоть до прошлого года в нашем обществе было не очень много разговоров, что надо достойно встретить 550-летие, отметить эту важную юбилейную веху в создании нашей государственности. И эта тема обрела какую-то «окрыленность» лишь после конъюнкктурных событий, в частности - скандального выступления лидера соседнего государства о том, что в Казахстане никогда не было государственности… Это дало какой-то толчок к тому, чтобы понять свою историю, осознать ее, понять, что история начинается не с 91 года и не с 17-го года, а гораздо раньше.
Досым Сатпаев: А, кстати, интересно: обычно мы думали и полагали, что наша власть выступает в роли «пожарников» только в сфере экономики или в других сегментах, политических. Загорелось - встали и побежали тушить… Оказывается, и в сфере исторической тоже наши власти, как пожарники, начали активно мобилизовывать ресурсы, понимая, что, оказывается, необходимо что-то дать обществу, пока другие, в том числе представители соседних государств, по-своему воспринимают историю Казахстана. И вот здесь я вспоминаю интересный афоризм Станслава Ежи Леца, который говорил о том, что еслииз истории убрать одну ложь, многие по наивности подумают, что там останется одна правда. Он сказал: «Я опасаюсь, что там вообще ничего не останется». Потому что история, на самом деле, такая конъюнктурная вещь, которую либо пишут победители, либо она действительно подстраивается под определенную конъюнктуру, под текущую политическую, геополитическую ситуацию и т.д. И в этом большая проблема. Где найти истину исторических моментов? Как зерна отделить от плевел, мух от котлет?
Расул Жумалы: Ты правильно говоришь, Досым, проблема заключается еще в том, что те или иные, действительно важные моменты - нация, национальное самосознание, поиск себя в потоке истории, в потоке времени - и когда эти «пожарные» действия происходят, в силу тех или иных обстоятельств, все это приводит не к очень хорошим результатам. Это называют суетой, это называют поспешностью действий. И когда под занавес прошлого года начали выдавать «на гора», что, мол, нужны вот эти форсированные мероприятия, как их провести, наполнить их каким-то содержанием… В числе вот этих поспешных суетливых действий было объявление о том, что будут снимать 20-ти серийный сериал об истории Казахского Ханства, посвященный 550-летию. Буквально на прошлой неделе стало известно, что среди «сюрпризов» этой поспешности стало решение сократить с 20-ти серий до 10-ти. Видимо, за этот короткий промежуток времени объективно не успевают отснять 20 полноценных серий, поэтому было принято решение сократить фильм до десяти. Сразу же в социальных сетях появились такие альтернативные предложения: сократить и само время Казахского Ханства с 550-ти лет до 270-ти. Вот такие казусы даже появляются, когда мы вспоминаем другую поговорку интересную «Поспешишь - людей насмешишь».
Досым Сатпаев: И потом ведь, на самом деле 550 лет, с точки зрения власти, был бы идеальный случай, казахстанцы могли бы оценить то, что было пройдено, спокойно, без эмоций. И что мы собираемся делать в будущем. Это должно быть основой для будущего, не просто, скажем так, очередные тои, красивые праздничные мероприятия, которые потом забудутся в 2016 году. Все понимают, что мы входим в избирательный период. Поэтому, в идеале было бы неплохо, если бы задолго до этой даты, раз уж серьезно к ней готовиться, уже стали постепенно, серьезно готовиться историки, археологи, а не чиновники. То есть, если чиновникам давать в руки возможность проводить исторические события, они это превратят это в очередной аттракцион невиданной щедрости за наш с вами счет. Я считаю, что это событие должно играть определенную роль и после его проведения. Мы же не будем же проводить 560-летие через десять лет! Опять же, с точки зрения того, что нужно использовать какие-то ресурсы. Я думаю, что все-таки эта дата должна иметь идеологическую «начинку» и, опять же, ты правильно заметил, что скорее всего так не мыслят, так стратегически не мыслят. Дали задание провести – проведем, нам что ЭКСПО, что Олимпиада, что 550-летие - по сути одно и тоже. Ну, может, бюджеты разные, но фактически одно и тоже.
Андрей Чеботарев: Потом есть опасения, что какие-то «белые пятна» по истории Казахского Ханства останутся. Когда, например, читаешь книги, разные исследования того времени, источники, очень много видно, какие там были смелые люди батыри, бии, акыны, жырау, которые могли любому хану сказать все, что о нем думают, в том числе в стихах, призывах.
Расул Жумалы: Ну да, элементы степной демократии.
Андрей Чеботарев: Я думаю сейчас это «вытащить» наружу нашим властям - не очень-то… Сразу тогда осмелеет нынешнее поколение.
Досым Сатпаев: Скорее всего, вытащат то, что связано с ханской властью, подчеркнут, что вот он стержень, а то, что было, по сути, создавало саму эту власть, какой баланс сил был - об этом постараются умолчать . Андрей здесь прав. Опять же, немного конъюнктурный подход к истории - взять то, что выгодно и отодвинуть то, что не очень приятно.
Андрей Чеботарев: Кстати, тот же фильм – наверное, поэтому его и «урезали», хотя могли бы и отдать в руки режиссерам известного мегасериала «Перекресток», может они из него сделали не двадцать, а двести двадцать серий.
Досым Сатпаев: Но, кстати, в любом случае, 550 лет – это дата, по сравнению с пятилетием Таможенного союза, т.е., с точки зрения человеческого возраста - это вообще еще ребенок, который в школу еще не идет, но уже возникают серьезные проблемы, с точки зрения перспективы. Буквально недавно представители нашего бизнеса стали намекать на белорусский опыт, с точки зрения того, как нам стоит относиться к тем кризисным процессам, которые происходят в России. Может, стоит восстановить таможенную границу? Но восстановление таможенной границы, по сути, это уже мощный намек на то, что этот проект не работает, о чем уже предупреждали многие. То есть, выходит, что к своему пятилетию Таможенный союз, трансформировавшийся в Евразийский экономический союз, подходит с не очень приятными и не оптимистическими новостями.
Расул Жумалы: Дело в том, что в 2010 году запустили Таможенный союз, опять второпях, конъюнктурно, форсировано, когда над экономическим здравым смыслом довлел политический заказ, либо даже геополитический. А может быть, в некоторых случаях это был имперский подход. И тогда, в 2010 году, еще « на берегу» , я не буду даже говорить об аналитиках других стран, наши отечественные эксперты, экономисты, политологи предупреждали, к чему все это приведет. Мы прекрасно помним, какова тогда была реакция! Что все это дребедень, все это не заслуживает выеденного яйца и что все будет хорошо, стоит только войти в это интеграционное объединение - и будет манна небесная, и кисельные берега… Сейчас, по прошествии этих четырех-пяти лет выясняется, что наши эксперты были правы, они действительно предсказали, как будет на самом деле происходить. Сейчас все умны задним умом, начинают принимать те или иные решения, вплоть до того, чтобы ввести какие-то защитные меры – может, таможенную границу сохранить… Это опять - таки действия «пожарников», когда уже наступила развязка. И сейчас снова во многих экспертных кругах появляются сомнения, есть ли смысл вообще? Не косметическими мерами пытаться удержать ситуацию и баланс интересов, а вообще - просто выходить из Таможенного союза?
Досым Сатпаев: Ты правильно отметил, что это был «пожарный» подход. И более того, я помню, когда создавали ТС, чиновники говорили: «Ребята, вы не угадаете, что будет лет через пять-шесть». Но через пять-шесть лет мы видим, что стало еще хуже, т.е., они говорили, что это процесс не быстрый: « Граждане, вы получите свои дивиденды, но через лет пять-шесть.» Ты прав, на самом деле определенная категория аналитиков об этом говорила и до сих пор говорит, не факт, конечно, что власти, наступив на эти грабли, прислушаются. Опять же, с учетом того, что здесь свои нюансы, касательно этого проекта - с точки зрения Ак-Орды. Но, я думаю, что та ситуация, которую мы наблюдаем в связи с Россией, она лишний раз говорит о том, что нам надо учиться на ошибках других, не надо доходить до такой степени, чтобы те же самые проблемы возникли и у нас. Если действительно, пожар в доме соседа, да его надо тушить совместно, но было бы глупо не пытаться отгородиться о этого пожара, потому что пламя может перекинуться и на нашу сторону. То есть, я думаю, что в этом плане те предложения, которые еще звучат, они должны быть серьезно рассмотрены и более того - реализованы на практике.
Расул Жумалы: Кстати, еще одна такая не очень хорошая недавняя новость о том, что рейтинговое агентство S&P снизило репутационный, инвестиционный рейтинг России до «мусорного», так называемого ВВ+ с ВВ-, это очень серьезный сигнал. Сейчас, как мне кажется, и правительство наше, финансовый и экономические блоки, снова чешут затылки, каким образом это может отразиться на Казахстане, на нашей инвестиционной составляющей, на нашей конкурентоспособности. Особенно, если оставшиеся два рейтинговых агентства подтвердят, что скорее всего на днях и произойдет, этот «мусорный» рейтинг России. Все-таки речь идет о нашем крупнейшем торговом партнере, политическом партнере, союзнике, партнере при интеграционной политике, при открытых границах. Все это может еще более ударить по нам, когда и так очень много турбулентных моментов, связанных с падением цен на сырье, с падением цен на нефть, с падением курса российского рубля и прочее.
Досым Сатпаев: И потом опять начались разговоры об ужесточении санкций. Ну, понятно, Вашингтон, он давит традиционно. Но еще до событий вокруг Донецкого аэропорта, до Мариуполя, часть европейцев предполагала, что в этом году можно где-то что-то смягчить. Сейчас идут разговоры, чтобы наоборот - где-то ужесточить санкции к России. В любом случае, все понимают, что этот год, в любом случае, будет проходить под знаком мощнейшего давления на российскую экономику. И в этом плане, мне кажется, казахстанское правительство должно спуститься с небес на землю, четко понимать, есть национальный интерес Республики Казахстан. И, кстати, наши бизнесмены, которые ссылаются на необходимость и возможность восстановления таможенных границ - ведь они ссылаются на пункт в договоре ЕврАзЭС о защите экономических интересов участников. Пора вспомнить об экономических интересах, забудем, так скажем, красивые мифические проекты, которые , возможно, сидят в головах наших чиновников. И, наконец, понять: есть жесткие реалии, которые уже сейчас начинают по нам бить. И опять же - они бьют по тем предпринимателям и бизнесменам, которые работают в реальной среде, не по нашим чиновникам, которые сидят в теплых кабинетах и вырисовывают на ладошках красивые схемы. Я поэтому думаю, что это пятилетие ТС, оно вряд ли пройдет с праздничным тортом и со свечами. Свечка возможно и будет, но не в связи с празднованием.
Андрей Чеботарев: Нашему правительству не привыкать либо отыгрывать назад, когда что-то не нравится, либо просто замораживать тот или иной проект, или программы. В связи с тем, что ты сказал, что этот год будет год давления, остается третий путь – искать подушку безопасности. Китайскую подушку мы уже опробовали, не знаю, как дальше будем, видимо, остается только стремиться во всемирную торговую организацию. Насколько она будет безопаснее ЕврАзЭС - сложно сказать. Но, тем не менее, как вариант…
Расул Жумалы: Касаясь нынешней тактики действий. Мне кажется, мы дошли до той стадии, когда это поведение уже даже не пожарника. Пожарник – это борьба не столько с причинами, сколько с последствиями. То, что мы наблюдали в последнее время. Последние же годы, события последних месяцев мы уже упоминали - падение цен на энергоносители, ситуация с Россией, с рублем, с санкциями, с падением инвестиционной активности, рейтинга - все это так или иначе бьет по Казахстану, вместе с интеграцией. И здесь мы даже не видим эти действия «пожарников», а ощущение лично у меня складывается – это ощущение некой прострации. Нет конкретной стратегии действий. Говорится о том, что у нас есть план на любой сценарий, на любые негативные действия. Что это за план - непонятно, главное, что он есть. Или второе, что говорится: тотальная экономия - и здесь у меня ощущение, что позиция даже не пожарников, а позиция стороннего наблюдателя. Когда дом догорит, когда там обуглится все, тогда, может быть, начнем что-то предпринимать! Потому что сейчас застыла ситуация и с курсом тенге в отношении рубля, рубля, который на 60% упал. Непонятно, какая у нас будет стратегия по нефтяным вопросам. Расходы у нас растут, в виде ЭКСПО, других моментов. И здесь даже больше поведение не пожарника, а именно наблюдателя того, что дальше будет, а потом будем думать…
Андрей Чеботарев: Самое главное, это, на мой взгляд, не то, что «есть план - нет плана», у нас нет ответственного за его выполнение. Все традиционно смотрят на президента. И, кстати, именно президент и сказал про это, что у нас будут планы с учетом падения цен до сорока долларов за баррель.
Досым Сатпаев: Даже уже из тридцати, уже исходим из этой ценовой планки. И здесь все планы, которые правительство озвучивает, они замыкаются только на Национальном Фонде. Да, будем затягивать пояса, но, в случае чего, оттуда возьмем деньги. То есть, те 3 млрд, которые из Нацфонда должны идти в трансбюджет до 2017 года - они и будут идти. То есть, опять же получается проедание денег, того, что накоплено. Да, запас есть, но все хотят видеть долгосрочную стратегию развития страны. Недаром говорят, что даже у России в этом плане возможно из минуса сделают плюс. Какой? Наконец понять, что существовать за счет сырья только - бессмысленно, давайте проводить реформы, глубокие экономические реформы, которые мы не делали двадцать с лишним лет. Такой же вопрос можно поставить и перед Казахстаном. Я недаром привел пример, что нужно учиться на ошибках соседей. А реформы, у нас сведены к перераспределению ресурсов. Что сказали: ну придется теперь какие-то проекты, которые мы хотели профинансировать, подсократить… Опять же - вот эти потемкинские, дорогостоящие проекты - просто их сократят, денег у них уже не хватает. А самой стратегии диверсификации экономики, о чем уже говорится много лет, мы на практике не видим.
Расул Жумалы: Я же говорю – профанация. Есть программа, есть какие-то прорывные планы - реальных действий очень мало. И вот эта позиция стороннего наблюдателя в прострации – «все уляжется, а потом мы решим», ведет к тому, что в промежутке- то мы не просто стоим, мы откатываемся назад. Ситуация с той же Россией за минувший год золотовалютные резервы России сократились на четверть, с 500 млрд. долларов до 370-380 млрд. В нашей ситуации при таком огромном дисбалансе рубля с тенге, никакой конкретной информации нет: сколько «прожигается» наших уже золотовалютных резервов, либо Национального Фонда. Но суммы там тоже, наверное, весьма приличные. И каждый день, который мы, таким образом, теряем на прострацию, либо на нерешительность, мне кажется, обернется потерями. Еще больше времени будут уделять, когда решения придется принимать рано или поздно, они будут еще более проблематичны.
Досым Сатпаев: Здесь, кстати, Андрей упомянул подушку безопасности и пример Китая. Китай ведь неплохо показал во время кризиса, что нужно быстро переориентировать внутреннее финансирования на создание своего внутреннего рынка. Формирование среднего класса, как главного потребителя. Если у нас не покупает заграница, заставим покупать наших граждан, чтобы они покупали - повысим их уровень жизни, будем строить дороги, дополнительно увеличим инфраструктуру и т.д. То есть, китайская модель, не смотря на то, что в Китае темпы развития тоже упали, это вторая головная боль нашего правительства. С Россией понятно, но тут еще Китай, один из наших торговых партнеров, немного темпы снизил. Но китайцы тоже говорят: по сравнению с тем, что происходит в мире, наши даже 6% - это в любом случае рост. Опять повторю, что китайская модель, в определенной степени, показала свою успешность с точки зрения грамотного подхода: цель, ответственный и конкретные программы реализации.
Расул Жумалы: Но, как результат - Китаю всегда везет, цены на нефть растут, Китай развивается, цены на нефть снижаются, Китай еще больше развивается.
Досым Сатпаев: Потому что они диверсифицировали свои подушки безопасности. Раньше были зависимы сильно от внешнего рынка, потому что была ориентация на экспорт, там миллиард с лишним человек, им это можно. Но в любом случае, определенные моменты в китайской модели здесь для нас были бы тоже полезны. И потом тоже, Андрей упомянул, об этом тоже почему-то меньше всего говорится- это Всемирная торговая организация. В этом году опять, вроде бы, мы должны войти… Каждый год, последние несколько лет, мы должны войти, вот-вот, почти на пороге… Это как Кашаган: мы вот запустим - и нефтяные реки потекут! Кстати, опять же неясно, какие «плюсы и минусы» от этого будут. В свое время президент говорил, что участие Казахстана в Таможенном союзе - это генеральная репетиция нашего вступления во Всемирную торговую организацию. Генеральная репетиция провалена, судя по всему, и уже начинают возникать вопросы пессимистические: а как мы будем конкурировать с более крупными игроками? Ладно, там российский бизнес, а европейский, американский, транснациональные компании, которые по своим объемам капитализации могут спокойно сравняться с бюджетом Казахстана? Не готовы мы к этой конкуренции. То есть, если мы говорили, что войдя в ТС, мы просто стали сырьевым придатком Белоруссии и России, то, вступив во всемирно-торговую организацию, мы просто станем дополнительным сырьевым придатком более мощного организма. Такая перспектива нам не очень приятна. Опять же, судя из наших разговоров, вот этот принцип сторонних наблюдателей - он очень удобен, потому что, во-первых, боятся принимать ответственность, а ответственность - это какая-то инициатива. Никто не хочет брать на себя какую-то инициативу, она наказуема у нас. В этом тоже есть определенная вина власти, так сформировали бюрократический аппарат, что он ни за что не несет ответственность, потому что все боятся нести эту ответственность. Во-вторых, у нас привыкли спасать экономику только за счет тех «жировых запасов», которые накопили в течении многих лет. Не с точки зрения, что можно где-то заработать, а с точки зрения: «Не страшно, вот тут мы возьмем». Вот этот подход, когда у нас есть «заначки», которые мы всегда можем использовать, очень, мне кажется, неправильный. Это тот же самый подход, который у нас мешает создать инновации. Если все время мы знаем, что у нас есть нефть, газ и другое сырье, то инновационное мышление мы никогда не получим. Поэтому, мне кажется, в головах наших чиновников должен быть мощнейший перекос. Просто им нужно представить, что у нас нет Национального Фонда и нужно представить, что у нас нет нефти, нет газа, просто представить, что мы, как Кыргызстан, самые бедные, находимся в том состоянии, когда нужно нам «выплывать» без всего этого, без богатства, которое мы, к сожалению, не очень рационально используем.
Андрей Чеботарев: Я предлагаю вернуться к тому, с чего мы начинали. К истории, которая, как мы знаем, не имеет сослагательного отклонения и требует, на мой взгляд, объективного изучения, осмысления и самое главное - быть все-таки объектом достояния науки больше, чем политики, тем более идеологии. Но, как мы видим, все происходит с точностью до наоборот и даже не только в наших идеологических зашоренных странах бывшего Союза, но даже где-то за рубежом, что в Европе, что в Азии. Приведу два буквально недавних эпизода. Первый, наверное, уже все знают, это конфуз польского министра иностранных дел Схетына, который заявил о том, что печально известный нацистский концлагерь Освенцим на территории его страны, освобождали украинцы. Понятно, что речь шла об Украинском фронте, который освобождал территорию оккупированной Польши, в том числе Освенцим. Но здесь был сделан акцент больше на этническую составляющую данного вопроса с учетом того, что Польша сейчас поддерживает Украину, в тесном контакте с ней. Но не до такой же степени, чтобы оспаривать такие явные вещи! Потому что Советский Союз был многонациональный, так же, как и Украинский фронт. Второй момент связан с Японией, где официально правительство господина Абе пытается смягчить участие своей страны во Второй мировой войне. Его предшественник в 1995 году приносил извинения перед Китаем, другими странами, за поведение Японии, за оккупацию многих государств. Теперь вроде бы пересматривается, по крайней мере, смягчается позиция и уже китайский МИД тоже озаботился, почему Япония это делает. То есть, в угоду политике, те или иные моменты вытаскиваются, таким образом, наружу.
Расул Жумалы: Пересмотр истории - это, возможно, слишком сильно сказано. Но анализировать историю, пытаться все-таки проанализировать, особенно эти пресловутые «белые пятна» в истории, наверное, это тоже есть предмет для осмысления, предмет для уточнения того, что было и пытаться все-таки « выуживать» какие-то выводы. То, что мы сейчас видим по итогам Второй Мировой войны, 70-летие которой будет отмечаться также в этом году, очень большой юбилей. Здесь тоже есть различные мнения, в связи с нынешней политической конъюнкктурой. Это делает и Польша, это делают и отдельные европейские страны, возможно - США, помимо Японии с Китаем. Но это активно проводит российская сторона, особенно в последние годы. И здесь мы видим тоже двойные стандарты в отношении того же высказывания польского министра. Российские СМИ раздули истерию о том, что это коверкает историю, это есть глумление над памятью миллионов советских солдат, они сразу вспомнили, что это есть достояние всех народов СССР, вспомнили и казахов, украинцев, грузин, русских. Но эти же СМИ молчали буквально три-четыре месяца назад, когда их президент Владимир Путин говорил, что во Второй Мировой войне ключевую роль сыграла именно РФ и то, что Россия в этой войне победила бы сама, без других республик, которые входили в Советский Союз. Да, тогда они промолчали. То есть, в одних случаях попытки переиначить историю и возвеличить собственную роль - они побуждают к вот таким действиям, в другом случае они воспринимаются как должное. Это тоже, мне кажется, предмет для очень серьезных размышлений и выводов.
Досым Сатпаев: В любом случае, когда политики, вне зависимости от того, какую сторону занимают, прикасаются к истории, это моментально превращается в пропаганду. В этом большая опасность исторической науки как таковой, потому что переписать историю всегда хотят и будут этим заниматься все политики, во всех странах мира. Кто-то будет это делать откровенно, кто-то будет в своих мемуарах делать. Кстати, Ангела Меркель признала, что советский солдат освободил Освенцим. Я вот помню, как раз, в 90-х годах, я был в Польше, в Кракове, это находится как раз недалеко от территории Освенцима. На самом деле, ведь этот концлагерь внесли в список культурного достояния ЮНЕСКО, именно как память гигантских преступных ошибок, которые совершили политики. То есть, этот объект нужно рассматривать , как урок для политиков, что невозможно превращать свою деятельность вот в такие преступные игры. А ведь начинается все с малого, с пересмотра истории, потом начинают сжигать книги, потом начинают сжигать людей, потом начинают делить их по определенным признакам. Все начинается с малого. Этим занимаются на Западе, который, по сути, на самом деле тоже часто говорит о том, что большую роль в победе над фашистами сыграла именно коалиция западных государств. И почему-то высадку союзных войск в Нормандии воспринимают, как самое значительное событие ВОВ, не вспоминая ни Сталинград, ни Курскую битву, где, кстати, наши деды на самом деле внесли большой вклад. В этом плане мы наблюдаем перекос с их стороны. Но, опять же, как показывает практика, политиков на пушечный выстрел нельзя подпускать к историческим вещам. Мы начали с заявления Путина, помнишь, по поводу государственности казахов - тоже один из примеров. Мало того, что к своей истории их нельзя подпускать, тем более нельзя подпускать к истории чужой.
Расул Жумалы: Политиков и чиновников.
Андрей Чеботарев: Логично, когда спорят историки, у историков, у каждого - свой подход, кто-то в архивах более тщательно копается, кто-то вообще не подходит к ним. Но, когда политики начинают, тем более, с точки зрения идеологии, это уже…
Досым Сатпаев: Политики приходят и уходят, идеология меняется.
Расул Жумалы: К сожалению, человеческая история, особенно этим грешили в СССР и в наследниках нынешнего Советского Союза, грешит тем, что история всегда была служанкой политики. К сожалению, это происходило, так и до сих пор. этот шлейф тянется… Почему мы говорили, что те или иные исторические события, даты, они вытаскиваются тогда, когда это дополняет какую-то политическую конъюнктуру, а не наоборот? Все-таки история - это должна быть отдельная независимая субстанция, которой занимаются профессионалы, а не те, кто берется за нее в угоду каким-то сиюминутным интересам, либо для удовлетворения каких-то корыстных политических амбиций.
Досым Сатпаев: Это касается всех социальных наук - физикам, математикам легче, химикам тоже. То есть, для них так невозможно, даже при самых тоталитарных режимах 2+2 - никогда не было 5… А вот социальные науки, они всегда находятся под мощнейшим ударом, под угрозой попытки их использовать в качестве инструмента. И вот история находится в «авангарде» всего этого. И я думаю, что наш сегодняшний разговор лишний раз подтверждает, что проходят эпохи, столетия, но ничего не меняется в этом плане. То есть, отмечаются исторические юбилеи, но многие люди к этим юбилеям подходят совсем с разным видением того, что отмечается, правильно ли это делается. Но, опять же, потому что многие юбилеи находятся в руках многих политиков.
Расул Жумалы: В нашем же случае, проблема не ограничивается, к сожалению, только тем, что история зачастую является служанкой политики. В нашем случае, ситуация усугубляется тем, что и наша история и наша политика зависима от внешних стран, от их информационного, идеологического влияния. Когда повестка дня формируется не внутри Казахстана, будь то 550-летие Казахстана, будь то события Второй Мировой войны, будь то, что сейчас происходит с Украиной и нефтью. В основном, повестка дня, соответствующие сигналы, умозаключения, мировоззрение формируются не внутри Казахстана, а со стороны. И зачастую эти сигналы не учитывают наши национальные интересы, а делаются, исходя из интересов этих государств, которые ни во что не ставят ту или иную страну, которые говорят, что не было такой страны как Грузия, а была Тифлисская губерния, что государственность Украины - она «сложноподчиненная», к примеру. И это лишний раз налагает и активизирует вопрос не только о том, чтобы история была самостоятельной и ею занимались профессионалы, но и то, чтобы повестка дня в каждом государстве должна формироваться своя, исходя из своих интересов, своих корней, а не в угоду интересам других государств.
Досым Сатпаев: Но, чтобы эта повестка дня сформировалась, нужно четко понять, что она из себя представляет. Потому что, на самом деле, полнейшая каша в головах многих людей - опять же по вине многих политиков, которые сегодня пишут одно, завтра другое, исходя из конъюнктур, которые постоянно меняются. Эта каша в голове и наших политиков. В этом плане, я думаю, мы до сих пор, спустя двадцать с лишним лет, эту повестку дня не сформировали для Казахстана. Мы до сих пор болтаемся, как некий плот в бушующем глобальном мире. Нет, конечно, у нас есть программа 2050, 2030 была , но, опять же, речь идет об экономических направлениях. А мы начали с исторических событий, которые имеют некую мобилизационную сущность. Даже 70-летие Победы над фашизмом - в любом случае это идеологическая определенное, скажем так, событие. Но опять же, с учетом того, что это идеологическое событие, к нему надо осторожно подходить, не пытаться использовать память о наших предках в политических играх. То же самое - 550-летие Казахского Ханства, это больше идеологическая, как мы сейчас видим, задача, но к ней подобраться нормально даже не могут. Это, как помните, древнеиндийская притча о трех слепцах, которые вокруг слона крутятся. Один держит за хобот и говорит, что это змея, другой схватил ноги и говорит, что это столбы, а третий за хвост держится и говорит, что это веревка. Вот то же самое происходит, когда касается всех программ. Те люди, которые, по сути, занимаются их реализацией, напоминают этих слепцов. Я поэтому думаю, что мы как раз должны завершить нашу сегодняшнюю программу с тем призывом, чтобы мы не были теми слепцами, это во-первых. Во-вторых, все ошибочно полагают, что история – это учебники, это архивы. Нет, мы все участники исторического процесса, историю мы сами делаем. Каждый день мы делаем историю и, конечно, хотелось бы, чтобы каждый из нас, будучи участником исторического процесса, очень хорошо видел, что есть белое, что есть черное, что есть правда, что есть ложь. Но, чтобы это понять, нужно, в любом случае, исходить из того, что политика – это конъюнктурная вещь. Верить политикам - это большой риск попасть в ловушку конъюнктуры. Поэтому - читайте, учитесь, критикуйте, будьте скептиками, задавайте вопросы, во всем сомневайтесь! Только тогда история будет для вас не только набор лжи, мифов и домыслов, а история будет для вас определенным учителем на самом деле. Вот на таком пожелании - я думаю, мои коллеги к нему присоединятся - мы бы хотели завершить нашу очередную программу «Формула четыре плюс». Всего хорошего, до встреч!
