, 
В зоне риска
Андрей Чеботарев: Всем добрый день, мы в очередной раз начинаем свою программу «Четыре плюс», и сегодня такая знаменательная дата, годовщина девальвации, которая была в прошлом году и оставила глубокий след в сознании нашего общества. Потому что народ до сих пор живет этой девальвацией, ожидает ее, смотрит на курсы. И как раз вот сейчас проходит расширенное заседание правительства под руководством нашего президента, и все ждут, что там будет либо «да», либо «нет». Но мы знаем, что девальвацию, как правило, объявляют ночью, даже председатель Нацбанка узнает о ней последним.
Расул Жумалы: Действительно, наш народ живет этими ожиданиями, последние четыре-пять месяцев, с момента обрушения цен на нефть - главной нашей экспортной статьи, главного нашего источника экономического благополучия. Во всяком случае, ситуация вокруг России, падение российского рубля, и понятно, очень много здесь завязано на России. Но, если девальвацию российского рубля, повышение цен, инфляцию в России объясняют тем, что: ребята, это наша плата за Крым - и это находит какое-то понимание в российском обществе, то какова причина, если вдруг эта девальвация произойдет? Что будут озвучивать у нас, если плата – то за что? Мне кажется, этой причины, ярко выраженной, у нас нет, она отсутствует.
Досым Сатпаев: Я считаю, что те стадии ожидания, о которых вы сказали, они еще раз говорят о том, что Казахстан, несмотря на двадцать с лишним лет так называемого «суверенного развития», все-таки является не главным игроком на мировой экономической сцене. То есть, большое количество экономических факторов будет определять нашу внутреннюю экономическую политику и настроение граждан.
Расул Жумалы: Я бы даже сказал - не в глобальном плане, а на субрегиональном пространстве СНГ.
Досым Сатпаев: Тем более, если вы посмотрите те рейтинги оценок, которые нам понизили некоторые рейтинговые агентства, опять же сколько было высказываний насчет России, об не очень хорошей, в целом, ситуации на рынке Китая, который тоже замедлил темпы экономического развития. А он тоже является нашим торговым партнером. Есть определенные проблемы в Европейском Союзе, который по товарообороту, мне кажется, является крупным торговым партнером. Все это говорит о том, что на самом деле ни наше правительство, ни Национальный банк, ни другие государственные структуры, не держат все «козыри в руках», это игроки второго плана. Их политику определяет Центральный банк России, их политику могут определять международные рейтинговые агентства, которые могут понизить рейтинги, от этого, кстати, будет сказываться аттестация общественных настроений. На экономическую ситуацию в Казахстане влияет ситуация в Китае, федеральная резервная система в США.
Расул Жумалы: Кто только не влияет!
Досым Сатпаев: Да, все, кому не лень - влияют на экономическую обстановку в России, а мы всегда, опять же, действуем постфактум… Сложилась проблема, мы никак не можем повлиять на эту проблему.
Расул Жумалы: Даже показательный пример на прошлой неделе, когда с начала недели в нашем парламенте, Союзе предпринимателей «Атамекен» заявлялось о том, что мы терпим колоссальные убытки из-за этого дисбаланса валют, открытости границ, что дешевый российский импорт перекрывает воздух многим нашим предприятиям. Это действительно висит над нами, как Дамоклов меч, буквально требуется защищать наш казахстанский рынок. Такие заявления звучат. И буквально на прошлой неделе с опровержением этих заявлений выступает Министерство сельского хозяйства РФ о том, что Казахстан никаких таких решений принимать не будет! примечательно, что вслед за Минсельхозом уже наш вице-министр Бахытжан Сагинтаев заявляет, что никаких планов по ограничению импорта российских товаров, российского импорта не будет. Мне кажется, это такой очень симптоматичный штрих.
Досым Сатпаев: А самое парадоксальное, знаешь, что в этой ситуации? То, что, по сути, эти заявления противоречат тому, что когда-то заявлялось во время создания Таможенного союза и Евразийского экономического пространства. Что тогда говорилось? Мы входим в эти интеграционные проекты, чтобы поддержать конкурентоспособность казахстанских товаропроизводителей. Сейчас представители бизнеса сами намекают на то, что надо бы внести некоторые ограничения на российский импорт, чтобы поддержать нашу конкурентоспособность. Чиновники заявляют о том, что этого не надо делать. Выходит, что они противоречат самим себе. Бизнес считает, что есть угрозы, и, кстати ссылаются на 29 пункт договора создания ЕврАзЭС. Есть возможность ввести временные ограничения на импорт, со стороны наших партнеров, со ссылкой на обеспечение экономической безопасность. Почему-то наши чиновники, опять же, больше делают политические заявления - не экономические, без учета каких-то экономических моментов.
Андрей Чеботарев: Самое интересное, что вот этому решению, которое уже не принято, придали такой информационный резонанс, что везде, в разных новостных источниках, медийных, была информация, что какие-то бизнесмены, Национальная палата предпринимателей, даже власти отдельно взятых областей просят правительство это сделать. И вроде даже Сагинтаев сказал: я думаю, что Россия отнесется к нам с пониманием… Опять же, видите, какой хороший термин «понимание», который он использует в разных контекстах дипломатии… Но, видимо, понимание не нашлось - и дали, поэтому, ход назад.
Расул Жумалы: Действительно, многие надежды связывалось, во всяком случае - со стороны общества, населения, со стороны наших предпринимателей , что на сегодняшнем расширенном заседании правительства все-таки будут озвучены реальные шаги по защите наших экономических интересов, нашего экономического пространства. Таковые, на мой взгляд, в широком плане все-таки не сделаны. В основном говорилось о том, что кризиса в Казахстане нет, о том, что надо затягивать пояса, экономить, создавать новые рабочие места… Но корень, основные причины проблемы, эта наша зависимость от Таможенного союза, наша привязка к «пикирующей» российской экономике, в связи с санкциями, в связи с субъективными методами поворота российской экономики - мы поворачиваем это на себя. И, как мне представляется, главная причина в том, что недостаточно политической воли к тому, чтобы начать заниматься преодолением причин, а не следствий, как это зачастую происходит.
Досым Сатпаев: Самое интересное в том, что еще в начале 2008 года, помните, наши чиновники заявляли о том, что кризиса в нашей стране нет. Это перед началом мощнейшего финансового экономического кризиса! Так что получается, что мы наступаем на те же самые «грабли». По идее - что ожидают наши граждане от власти? Это - честность, и даже пусть это будет суровая честность. Но, в любом случае, мы уже об этом не раз говорили во время нашего заседания, что не так страшна девальвация тенге, как девальвация доверия населения к власти. И вот как раз такие расширенные заседания, такие встречи и заявления наших чиновников - они наоборот должны повышать это доверие. Но выходит наоборот. Что касается ситуации с тенге, например, с начала этого года уже было ясно, началась некая информационная компания для того, чтобы немного успокоить граждан страны. И в основном делали акцент, что - да, курс тенге будет меняться, но плавно… Не ожидается резкой девальвации в этом году, но будет плавное изменение курса, исходя из текущей обстановки. В любом случае, часть бизнеса и часть граждан страны уловили определенные сигналы, что повторений прошлогодних ночных «сюрпризов» не будет. Но опять же - Расул правильно отметил - ситуация меняется очень быстро. То, что было в начале прошлого года, очень сильно отличается от того, что происходит сейчас, спустя год, и постоянная ссылка на то, что мы выработали стратегии - нужно их просто реализовывать - применяется неправильно. Ну что значит «затягивать пояса»? Мы сейчас уже видим, что наши некоторые крупные компании в горнодобывающем секторе, в добывающем секторе, настолько уже сейчас пытаются «затянуть пояса» , что это приводит уже к определенным социальным рискам. Где-то уже делаются намеки, чтобы сократить рабочие места, урезать зарплаты, правительство в стиле «пожарников» начинает моментально со всеми подписывать меморандумы, с подключением областных акиматов. Эти меморандумы напоминают мне чем-то страховой полис, где все стороны, в частности - компании обязуются, что ни при каких условиях, даже если полностью «провалится» НАТО, не будет никаких сокращений, никаких урезаний и т.д. Но возникает вопрос: хорошо, меморандум подписали, обязательство взяли… Как быть, как существовать производственной структуре в течении года? Будет ли государство поддерживать, опять финансировать ее из каких-то ресурсов? Нет ответа на этот вопрос. Я думаю, что все-таки Жанаозеньские события 2011 года, они чиновников, с одной стороны, научили очень простой мысли: что не стоит игнорировать интересы трудовых коллективов в пользу топ-менеджеров крупных компаний. Но, в то же самое время, они не научились самому главному - что все эти события зрели в течении длительного времени и в их основе лежит неэффективная экономическая политика. Которая и до кризиса 2008 года была, она была и до санкций, которые ввели против России. И что бы мы сейчас не пытались сделать, при такой неэффективной экономической политике, мы опять же будем неконкурентоспособны, опять же будем тем самым игроком «второго плана», которого кто угодно может «пинать» и игнорировать во время экономического кризиса.
Андрей Чеботарев: Кстати, оптимизм присущ не только нашему Президенту, отдельно взятым членам правительства и парламентариям. Буквально на днях сенатор Бырганым Айтимова призвала молодежь, о которой, кстати, мы написали очень хорошую книгу, жить в кредит. Конечно, это похвально, у нас многие живут в кредит, я сам лично имею кредиты - дело не в этом. А в том, что имеет молодежь такое, чтобы закладывать в банки , откуда залог? Квартира бабушки, пенсия дедушки? Вот это, видимо, госпожа сенатор не продумала, как это будет осуществляться… Потом - реально у нас большое количество молодых людей уже живут в кредитах. В итоге - страдают сами молодые люди, которые не могут рассчитаться, у них что-то отбирают, и банки, которые вынуждены это делать, так или иначе, потому что никто им не платит и не возвращает кредиты. Поэтому надо начать не с молодежи, а с самой системы кредитования, когда действительно можно получать на развитие молодежного предпринимательства, о котором тоже многие говорят.
Расул Жумалы: Примечательно то, что Айтимова в этом заявлении сделала ссылку на опыт западных государств Европы, Америки. Да, там действительно, многие граждане берут кредиты, но у нас ситуация совсем другая, она сильно отличается. Если там годовая ставка кредита, в зависимости от сферы привлечения, в среднем 2-4 %, то у нас 15-25 %... То есть, проценты колоссальные. Беря 100 $, через N-е количество лет люди возвращают 200-250 $ - это чистой воды обираловка, и фактически долговая яма, это кабальные условия заложничества. Сейчас уже де- факто трудно найти казахстанца, который не имел бы кредит потребительский, или какой-то иной… И эта долговая кабала, в которую сейчас опять призывают… Может быть, стимулируют нашу банковскую систему? Мне кажется, они заходят явно не с той стороны. Нужно вести речь о снижении кредитных ставок, особенно для приоритетных направлений.
Досым Сатпаев: И опять же - постоянно идет «точечная» ссылка на какие-то зарубежные опыты… Ссылка на западные страны, где очень высокий уровень среднего класса, с высоким, доходом, это во-первых. Потом, у людей короткая память. Когда называли причины финансово-экономического кризиса в Казахстане, говорили, в том числе, о кредитном «мыльном пузыре», в который попали многие граждане страны. В том числе и при потребительском кредитовании, не только при ипотечном кредитовании.
Расул Жумалы: Между тем, будучи нефтедобывающей, сырьевой страной, если себя сравнивать со странами, которые являются потребителями нефти - там структура экономики несколько иная. Так вот, если мы будем сравнивать себя уже с а рабским государством нефтедобывающим, близким к нам по многим параметрам, то там существует, как вы знаете, Исламский банк, который вообще отрицает тему процентов. Там даются беспроцентные кредиты, на десять-двадцать лет, будь то потребительские кредиты, коммерческие кредиты, или на жилищное строительство. Реально - беспроцентные кредиты, об этом у нас вообще не принято упоминать.
Андрей Чеботарев: У нас неоднократно говорят, что второго Кувейта не получилось.
Досым Сатпаев: И, кстати, не объясняют - почему… И в то же самое время, не стоит забывать, что сами по себе кредиты, как таковые, это просто инструмент. Андрей правильно заметил: какая конечная цель кредитования населения? Я лично считаю, что от любого кредитования может быть мультипликативный эффект. Приоритетом, кстати, является кредитование малого и среднего бизнеса, потому что малый и средний бизнес, если будет активно развиваться, то будет создавать рабочие места, в том числе и для молодежи. Вот в этом плане большие проблемы. Почему не кредитуют малый и средний бизнес? Опять же, ссылка наших банков на отсутствие залогов, высокие риски, нестабильная ситуация с тенге… Кредитование в тенге некоторые наши банки немного подсократили. Выходит, что «витают в облаках» представители нашей власти. То, что происходит «внизу» , отнюдь не соответствует никаким мифическим заявлениям, которые они часто делают.
Расул Жумалы: Потом - если посмотреть наш внутренний рынок, то он, скажем, даже без нынешних осложнений на российском рынке, и без того был бы приблизительно на 50-70% зависим от импорта. Вроде бы, при таком компактном населении, при таких возможностях, при нашем богатом ресурсном потенциале… Сейчас эти 50-70% превращаются уже в 80-90, на фоне удорожания продуктов, на фоне российской продукции.
Досым Сатпаев: А это опять же приводит к тезису об неэффективной экономической системе. Все прекрасно понимают, что очень часто решения принимаются в пользу финансово-промышленных групп, в банковской системе, в системе ритейла и т.д. То есть, речь идет не о потребителях, не о гражданах, а именно о бизнес - элите, которая должна получать некую маржу, снимать «сливки». Единственное, что когда заявили о том, что хотят ввести ограничения на импорт российских автомобилей, которые дешевле - опять же заговорили о том, что это на пользу казахстанских бизнес - структур, которые аффилированы с нашей элитой, и зарабатывали за счет тех же самых продаж автомобилей, которые собирались в России, но с большой маржой.
Расул Жумалы: Причем бизнес - элита сейчас призывает затянуть пояса и т.д. Но на каких-то крупных, глобальных проектах не экономят, на них деньги выделяются и будут выделяться. Но, в то же самое время, если какая-то экономия есть, экономим, как правило, на очень маленьком среднем классе и низшем классе - на рабочих, на инженерах… Но на себе эта бизнес - элита, либо топ-менеджмент крупных корпораций не экономят. Фактически, экономия идет за счет сокращения штата, за счет урезания зарплат, тринадцатой зарплаты, отмены отдыха, социального пакета - и это очень опасно. С точки зрения ужимания нашего, и без того такого зажатого внутреннего рынка, сокращения рабочих мест, закрытиия, банкротства предприятий. А это еще проходит на фоне того, что в России высвобождается колоссальная рабочая масса, так называемые гастрабайтеры, в том числе из наших соседних стран, из Узбекистана, Таджикистана, которые хлынули на наш рынок, уже занимают наши рабочие места. Постольку - поскольку законов рынка у нас никто не отменял, и дешевую рабочую силу завозить выгодно, особенно в условиях такой непрозрачности. А это, в свою очередь, ведет к мультипликативному, как ты выразился, негативному социальному эффекту. Не зря на заседании правительства призыв был к тому, чтобы ужесточить и взять под контроль эту ситуацию с миграцией.
Досым Сатпаев: Не только с Узбекистаном, Таджикистаном, но и из России и Украины будет увеличиваться приезд специалистов, а именно - менеджмента. Конкуренция на рынке труда в Казахстане усилится. Готовы ли наши граждане к такой конкуренции? Я не знаю. Опять же, с учетом низкого качества образования и тому подобное…
Расул Жумалы: И потом - уровень жизни разный, потому что, допустим 500 $ в Казахстане - это, в принципе, небольшая зарплата, с учетом наших цен. Но 500 $ для Узбекистана или для Каракалпакии - это колоссальная сумма, на которую в течении месяца можно преспокойно жить большой семье из 6-7-ми человек.
Досым Сатпаев: Ты упомянул Узбекистан, Андрей упомянул год девальвации - вроде бы, какая связь между ними? Наверное, тут определенная связь есть, потому что именно после прошлогодней девальвации ужесточили уголовное наказание за распространение слухов в Казахстане. Но при этом - это не касается Узбекистана, где тоже слухи распространяются не в связи с экономической ситуацией, а в связи со здоровьем Ислама Каримова. Оппозиционные движения, некоторые источники информации заявили о том, что Ислам Каримов перенес второй инфаркт, оказался в коме, потом его из этой комы вывели и т.д. И тут неожиданно на Съезде либерально-демократической партии Узбекистана все получили непосредственно присутствие Ислама Каримова, где он, живой и здоровый, заявил о том, что готов учувствовать на следующих президентских выборах, которые состоятся в конце марта. Еще в мае прошлого года Ислам Каримов заявил о том, что не собирается уходить. «Все, конечно, говорят, что я слишком долго сижу, но я хочу работать», он сказал. То есть, о чем я говорю? О том, что кроме слухов о каких-то серьезных экономических рисках, естественно, с каждым годом, в связи со здоровьем нашего «патриарха2 будут нарастать слухи такого плана.
Расул Жумалы: Исламу Каримову уже «стукнуло» 77 лет. Серьезный возраст.
Андрей Чеботарев: Это классический пример, когда политическая оппозиция, тем более узбекская, которая «зачищена донельзя» и находится в эмиграции, не может ничего сделать, никак не может повлиять .И остается только одно – «хоронить» время от времени лидера местного нации, чтобы как-то приблизить демократию.
Досым Сатпаев: Да, в любом случае - в чем проблема нашего правительства и в целом руководства страны? Что они не разрабатывают стратегического программы развития страны, с учетом разных форс - мажорных обстоятельств. Вот я, например, сколько раз в своих публикациях писал: как можно планировать развитие агропромышленного комплекса Казахстана, без учета изменений глобального экологического фактора, сокращение воды в Центральной Азии, что может через 20-30 лет ударить по нашей природной, экологической безопасности? То же самое - риск дестабилизации ситуации в Узбекистане, в случае ухода Ислама Каримова, он тоже существует… Как это отразится на регионе, как это ударит по Казахстану? Тема этой дискуссии очень актуальна, на самом деле. Вот эти миграционные потоки, о которых ты говорил, в связи с российским кризисом, они могут приобрести новую силу и пойдут в Казахстан, в связи с тем, что в Узбекистане могут начаться изменения.
Расул Жумалы: И здесь, наверное, вещи надо называть своими именами. Касательно Узбекистана - правда заключается в том, что вся система государственного управления, вся система государственной власти, все механизмы сохранения стабильности «построены» под одного конкретного человека - Ислама Каримова. Случись что - дай Бог ему здоровья, сил, хорошего физического состояния, но 77 лет - это является фактором риска. И какой-то форс- мажор, связанный с действующим президентом, может привести к крушению всей властной вертикали, которая создана конкретно под него. А это таит непредсказуемые последствия не только для Узбекистана, весьма, кстати, ущербного, с точки зрения социального «климата», трудовой миграции. Два миллиона гастарбайтеров только из России! Со внутренней исламской оппозицией, выдворенной из страны светской оппозицией, запущенным кризисом в Ферганской долине, ситуация с Афганистаном, откуда выводятся войска НАТО, перманентной напряженностью между Узбекистаном и Таджикистаном, с Кыргызстаном… С другой стороны, все это может взорвать весь регион, особенно, учитывая солидное количество узбекских диаспор в соседних государствах, в том числе и в Казахстане.
Андрей Чеботарев: Учитывая, что политическая система Казахстана – это зеркальное отражение политической системы соседнего Узбекистана, то думаю, что у нас кому-то надо задуматься и может быть что-то предпринять. Но пока мы видим какие-то вялые шаги, больше смахивающие на обеспечение собственной безопасности…
Досым Сатпаев: У нас в Казахстане такая система: вопрос поднимается - и опять все сводится к вопросу о преемниках, некоторые представители нашей бизнес элиты, в качестве превентивной меры, всеми силами убеждают всех, что они входят в списки «преемников». Ни в коем случае не будут заниматься политической деятельностью, как это недавно заявил Тимур Кулибаев, как помнится, это его второе заявление. Потому что в 2011 году, если помните, бывший советник президента Ермухамет Ертысбаев в газете «Коммерсант» вдруг, неожиданно для всех, заявил о том, что зять президента имеет определенные шансы. Ну, это ладно - Ертысбаев сослался на то, что оппозиция заявила о том, что Карим Масимов имеет реальные шансы и он решил защитить, тем самым оказал «медвежью услугу». Тогда же Тимур Кулибаев заявил о том, что никаких политических амбиций не имеет, сейчас вот второе заявление… Я думаю, что спроси любого представителя элиты - они с таким же успехом заявят о том, что не спят и не видят себя никак в кресле Президента. Все хорошо понимают, что если кто-то тебя позиционирует в качестве преемника, то это уже высокая «зона риска».
Андрей Чеботарев: В прошлом году Нурлан Нигматуллин опроверг одну из публикаций в газете «Центр Азия монитор», когда его тоже выставляли потенциальным преемником, то есть, это тенденция такая…
Досым Сатпаев: Если вы хотите чиновника оскорбить и обидеть, и вообще поставить его под прицел, назовите его преемником.
Андрей Чеботарев: Или, по крайней мере, лицом, который может претендовать когда-то, может в 2030 году, на статус президента.
Досым Сатпаев: То есть, получается, что у нас немного такие… гротескные идут «интересные картинки» в связи с этой преемственностью. То есть, все усиленно пытаются заявить о том, что в Казахстане вообще никого нет, претендующих на власть! Естественно, возникает вопрос, а что тогда со страной будет в будущем?
Расул Жумалы: Вообще говоря, стремление активно участвовать в политике, это должна быть та вещь, которая должна приветствоваться в любой нормальной демократической, цивилизованной стране. Заявить о своих президентских амбициях, о своей политической программе, как это в Америке происходит. Но, когда в тех или иных странах , сами выдвижения таких амбиций причисляются к чему-то крамольному - это уже, как мне кажется, риск не только для отдельного человека. Это зона риска не только для его карьеры и жизни, мне кажется, это - зона риска для всей страны, для всего общества, которое смиряется с такой постановкой вопроса.
Андрей Чеботарев: Я думаю, сегодня мы обсудили все актуальные темы. Конечно, будем надеяться, что девальвация не произойдет этой ночью, а если произойдет, то не «ударит» значительную част населения… Потому что, действительно, девальвационные ожидания уже имеют реальные какие-то контуры. Однако кризиса, как уже сказал наш Президент, нет, по крайней мере - на сегодняшний день. Будет ли он завтра - это вопрос десятый, так сказать. В крайнем случае, наши власти найдут, чем оправдаться, может быть - распустят под это дело парламент. На этой «веселой» ноте - до следующих заседаний.
