Мы не арабы, арабы не мы?! - IQ Studio (видео)

В рамках публичной лекции "Intellectual Qazaqstan Studio" состоится презентация и обсуждение книги Расула Жумалы "Арабский пасьянс. Хроники столетия".

Данная монография, которая недавно вышла при поддержке Казахстанского института стратегических исследований, посвящена актуальным проблемам Ближнего Востока в XX и XXI веках. Особое внимание в книге уделено причинам современных тенденций и конфликтов в регионе, включая арабо-израильское противостояние, гражданские войны в Сирии и Ираке, рост религиозного экстремизма и терроризма. В этой связи прошли дискуссии относительно заявленных проблем с точки зрения их влияния на Казахстан при участии ведущих отечественных экспертов и политологов.

Досым Сатпаев: Хотел бы приветствовать аудиторию, которая сегодня собралась по очень приятному событию. Мы открываем публичную лекцию в рамках IQStudio Intellectual Qazaqstan. Студия, которая возникла благодаря Альянсу аналитических организаций, благодаря поддержке фонда Сорос и активному участию журнала «Эксклюзив». Сегодня гостем является наш близкий друг, коллега Расул Жумалы, который издал свой прекрасный труд. Мы знаем, что он работал в течение многих лет над этой книгой, как бывший дипломат, как человек, который знает эту ситуацию изнутри. Книга «Арабский пасьянс» вызвала уже здесь в Казахстане очень большой резонанс и в качестве вступления хотел бы отметить, что в каждом периоде времени есть свои события, которые влияют очень сильно на геополитические изменения. Например, в 20-м веке это две мировые войны были. Да потом развал Советского Союза. А вот начало 21 века это как раз арабская весна, которая сильно повлияла в целом на международную обстановку, на геополитические процессы. И хотел бы сейчас предоставить слово нашему коллеге, чтобы он вкратце рассказал о своей книге, о ее основ содержания. И потом, пожалуйста, вопросы и комментарии.

О Ближнем Востоке всегда писали только в черно-белых тонах

Расул Жумалы: Қайырлы күн құрметті әріптестер, достар. Біріншіден көптен көп рахмет, уақыттарыңызды тауып осы кітаптің Алматыдағы тұсаукесеріне кельгендеріңізге. Бұл кітап осы бір екі апта ғана бұрын жарық көрді. Сондықтан ең алдымен осы кітаптың шығуына мұрындық болған жақсы көмек қолдау көрсеткен Қазақ Стратегиялық Зерттеулер Институтына үлкен бір алғысымызды білдіргімізді келеді. Осы институттың басшылығына Ерлан қарин мырзаға, Ботагөз Ракишеваға шынымен осы қолдаусыз бұл кітаптың дәл осы сапада шығуы екі талай дүние еді. Бұл біріншіден айтып өтетін жағдай. Екіншіден, бұл кітаптың шығуы, жаңа Досым айтып кеткендей, осыдан он - онекі жыл бұрын басталған жұмыс еді. Мен ол кезде Ливия Джамахирияда жұмыс істеп жүргенде, араб әліміне қатысты кітапты шығару ойда бар еді, бірақ түрлі себептермен кешеулетіп калдық. Осы кітапты қайта жаңартып жанғартып бүгінгі заманның оқиғаларына сәйкестендіріп жазу мәселесі жарты жылдай бұрын қолға алып сәті түсіп, кітап қазір оқырманға жетіп отыр. Мен үшін бұл автор ретінде зерттеуші реттінде үлкен мәртебе, үлкен қуаныш. Кітап жазылуындағы көптеген себептер бар, бұл Таяу Шығыстағы жағдайдарды сараптау оны біздің оқырманға өзіміздің түсінікпен жеткізу, шет зерттеушеулері, шетелдік ғалымдардың емес, ең алдымен өзіміздің қалай болғандағы ол Ресейдікі бола ма, ол Европалық бола ма өздеріннің мүдделері, өздеріннің қөзқарастары идеалогиясы анық турады. Кейбір тенденциялық дүниелер орын алған. Шынайы, әділ көзқарас қалыптастыру үшін өзіміздің отандық зерттеулеріміз көп болуы керек ол Ресейге қатысты болсын, Қытайға, Таяу Шығысқа, Азияға. Бұл бірінші мақсат болған бұл кітаптің жазылуындағы. Екіншісі, жалпы араб әлемі осы соңғы жүз жылдағы тарихи кітаптарда көрсетілген соның заңдылықтары соның жіберген қателіктері, солардың өткен саяси экономикалық әлеуметтік жолы себебі көп жағынан алғанда Қазақстанға Орталық Азияға өте ұқсас жағдай. Сыртқы мемлекеттердің ықпалы, өз арасына келісе алмаушылығы, елде де түрлі оқылықтары, жемқорлық сияқты билігінің халықтан қоғамнан алыстану сияқты мұнайға мысалы бірталай мемлекеттердің тәуелділігі көп жағынан алғанда бүгінгі осындай келеңсіз өте қиын қыстау қасіретті жағдайға келіп отырғанның себебі неде, бәлкім Қазақстан, біздің Орталық Азия мемлекеттері үшін маңызды тақырып осы, басқа мемлекеттердің қателігін қайталамау.

Я приветствую и выражаю признательность всем тем нашим друзьям и коллегам, которые нашли время и пришли на сегодняшнюю презентацию. Я уже говорил в казахской части, что данная книга готовилась в течение определенного количества лет. Задача заключалась в том, чтобы восполнить те пробелы, которые есть в нашей политологии и в наших международных исследованиях. Я где-то около 7-8 лет провел за границей, общался со множеством своих коллег из разных стран, и меня всегда поражала и удивляла эта готовность, особенно у европейских, американских дипломатов, не ограничиваться только текущей работой, но, и в тоже время, пытаться исследовать и выложить на бумагу, то что они знали. В конце концов, это очень крупный вклад в интеллектуальный багаж своей нации, своей страны. Особенно в этом плане мне импонировали англичане и французы, которые даже какие-то маленькие вещи пытались всегда исследовать. Пусть это маленькая брошюра, или маленькое исследование, но выпустить.

К сожалению, тоже самое мы не можем сказать по отношению к Казахстану. Вот уже 25 лет у нас независимая страна, огромное количество дипломатов работало все это время за рубежом, но количество исследований, книг, которые выходят по линие наших специалистов-международников, притом, что не просто теоретиков, а практиков, которые вращаются в тех кругах, которые были погружены, их, к сожалению, очень мало. Буквально пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить работы этих людей. Таких как Атанов, например, Токаев, Амреев и еще буквально несколько.

Одна из задач состояла в том, чтобы у нас сейчас появилась некоторая специализация в казахстанской политологии. У насыходят книги по Китаю, выходят книги по тюркскому миру, выходят некоторые вещи по Западному миру.

Данная работа - это попытка восполнить некий пробел в направлении арабского мира Ближнего Востока. Это одна из целей книги была. Второе. Все, что мы сейчас наблюдаем в окружающем мире – это информационное пространство, это политическое направление. Мы в основном, все-таки, до сих пор, потребляем зарубежную литературу, зарубежный научный источник, которые, при всем своем смысловом наполнении, все же являются тенденциозными. Если не все, то определенная часть. В них так или иначе проходит идеология этих государств, национальные интересы, отсюда и подача.

Если мы будем брать исследовательские политологические труды по Ближнему Востоку, мы можем даже примерно группировать эти источники на две части. Одна часть это русскоязычная – российские вещи, в которых преобладают черно-белые тона. И, похоже, немало трудов европейских. Там тоже черно-белые тона, хотя, на самом деле, в истории международных отношений гораздо больше тональности, гораздо шире цветовая гамма.

И, чтобы проследить это уже не с точки зрения и подачи иностранных исследователей, а своих, отечественных – вот эта была одна из главных задач. В этой книге, я думаю, у вас будет возможность ознакомиться, почитать. Пока, что в качестве вступления, наверно это.

Досым Сатпаев: Рахмет. Құрметті достар, сұрақтар, комментарии.

Расул Жумалы: Да, я хочу, чтобы наше сегодняшнее заседание было ни сколько, и ни столько занято презентацией книги, как таковой. А было больше обсуждений, дискуссий о том, что сегодня важно в арабском мире, как это может отразиться на интересах нашего региона, на глобальной безопасности, на интересах Казахстана. В этом плане приветствуются и вопросы какие-то и какие-то мнения.

Вопрос из зала: Приветствую всех присутствующих! Я магистрант КазГУ имени Аль-Фараби, специальность политология. У меня есть два вопроса к вам. Первый вопрос. Вы сказали о том, что ваша книга была в разработке в течение более10 лет, и за десять лет очень многое изменилось на Ближнем Востоке. Если десять лет назад палестинский вопрос был наиболее острым, то сейчас, наверно, сирийский вопрос даже более актуален.

Так вот за десять лет, которые вы работали над этой книгой, много ли вы пересмотрели. Может, где-то ваши взгляды поменялись, может проблемы стали совсем другими. Те проблемы, которые казались основными, сегодня стали второстепенными.

Второй вопрос заключается в том, что мы знаем и в вашей книге, я читал, то, что Ближний Восток считается ключевым регионом, с точки зрения геополитики, и не секрет, что у нас в стране, начиная, даже со школьного курса, нам всегда говорят, что Центральная Азия является ключевым регионом в геополитическом отношении. Так вот не ждет ли, по вашему мнению, Центральную Азию такая судьба, не дай бог, конечно, как на Ближнем Востоке? Потому что Ближний Восток стал заложником своего положения очень выгодного, не станет ли заложником своего положения Центральная Азия?

Границы на Ближнем Востоке проводили не арабы

Расул Жумалы: Книга действительно начиналась писаться лет десять назад, но, если вы обратили внимание, это есть, своего рода, ретроспектива, либо анализ событий, происходивших в арабском мире на протяжении последних ста лет. Если сейчас на дворе 2016 год, то книга берет начало с 1914-1916 года. С периода Первой мировой войны, когда, собственно, проводились нынешние контуры, нынешние рубежи, нынешние границы. И делали это не сами арабские нации. Это делали в основном европейские колонизаторы. Тот же план Сайкса-Пико, та же декларация Бальфура, и прочие.

И уже на протяжении всей самой книги это аналитические взгляды на историю арабского мира на протяжении ста лет, с этой точки зрения, десяти лет назад и чуть ближе к нашему периоду, захватывалась историческая часть международной ситуации в арабском мире на Ближнем Востоке и пересматривать там было особо нечего, потому что это уже события 1920-го, 1930-го, период после Второй мировой войны.

То, что произошло за последние десять лет, нашло отражение в последних двух-трех главах книги. Это касается событий «Арабской весны». Это также ближневосточная проблематика. Это то, что сейчас происходит с Сирией, события вокруг ИГИЛ, и прочее. Так что здесь особого пересмотра мысли не было, потому что здесь одни события накладывались на другие, и становились неким, может быть, логическим рядом этих событий. Вообще, книга выстроена в хронологическом порядке. Здесь не сложно увидеть и понять то, что те же скажем события «Арабской весны», несмотря на то, что есть очень много вопросов о тенденциозности и о черно-белых тонах, несмотря на то, что существует масса таких теорий, теорий заговора в т.ч., о том, что это было инспирировано, что это сделали Западные страны и т.д., это не соответствует действительности.

Во многом арабские события были закономерны. Они были закономерным продолжением и результатом тех недочетов, которые были допущены. И в те же 1910, 1920-е годы, когда заключалось это соглашение Сайкса-Пико, когда проводились те несправедливые границы, которые запрограммировали будущие проблемы между Ираком и Ираном, Ираком и Кувейтом, Ливией и Египтом, Саудовской Аравией и Йеменом, то, что даже сейчас, происходит с Сирией. В основном эти движения борятся за воссоздание единого Шама в лице как самой Сирии, Ливана, Палестины, Иордании, части Ирака. Так что это есть продолжение вот этих процессов.

Арабские нации прошли наш путь на 40 лет раньше

Второй вопрос касался Центральной Азии. Я уже упоминал о том, что, конечно, очень много схожего между Центральной Азией и Ближним Востоком из-за того, что оба региона находятся на стыке крупнейших цивилизаций. Если Ближний Восток - на стыке Азии, Африки, Ближнего Востока, то Центральная Азия - в сердцевине Евразии, между такими крупными игроками, как Российская Федерация, Китайская Народная Республика, мусульманский мир. На стыке христианского мира и мусульманского мира. На стыке славянского мира и тюркоязычного мира, т.е, очень много похожего, но не только в геополитике, но и в том историческом пути, который прошли наши народы. Книга в т.ч. имела в виду подспудно, что арабы этот путь прошли на 20-30, местами на 40 лет, раньше, чем это произошло с нами.

Если отчитывать с момента обретения независимости, спорных моментов было очень много, я их перечислял. Здесь мысль состояла в том, чтобы мы проследили, почему у некоторых арабских государств, особенно республиканских режимов, события развивались таким образом, что привели сначала к событиям «Арабской весны», затем произошла дезинтеграция и они отчасти лишились государственности?

Если мы говорим про Йемен, про Ливию, про ту же Сирию или Ирак. У некоторых, особенно у консервативных режимов, удалось сохранить статус, удалось избежать этих проблем. Я имею в виду ту же Саудовскую Аравию, Объединенные Арабские Эмираты. Задача состояла не в том, чтобы только осмыслить, проникнуть в эти причины, но и попытаться как-то соизмерить уже с нашими обстоятельствами, с нашими характеристиками, и подвести дело к тому, чтобы мы, наверно, на уровне экспертного сообщества, и не только, на уровне политических наших институтов, органов, принимающих решения, озадачились этими проблемами. В свое время, арабские элиты не озадачились, и это привело к такой трагедии.

Досым Сатпаев: Я от себя добавлю, то у Расула это не первая книга. Десять лет назад он мне подарил хорошую книгу по Центральной Азии как раз. Кстати, ее можно найти в библиотеке по политической науке в университете имени Аль- Фараби. У меня вопрос такой, Расул, с точки зрения прогнозов. Ты знаешь, что многие политологи, например, западные, не смогли предсказать развал Советского Союза. Для них это был такой сюрприз неожиданный. Кстати, многие арабисты тоже не смогли предсказать «Арабскую весну» и последствия «Арабской весны». Как ты думаешь, в чем причина была, почему люди, которые многие годы занимаются арабским миром, не увидели все эти процессы, которые развалили даже некоторые арабские страны?

Развал СССР, Арабская весна – стали неожиданностью?

Расул Жумалы: С одной стороны, события «Арабской весны», действительно, напрашивались, и многие эксперты, арабисты, востоковеды говорили и предупреждали. По Советскому Союзу, кстати, такие прогнозы были, то что система внутри себя гнилая, то что она нежизнеспособная. Другое дело, внезапность и сюрприз состоял в том, что это произошло, именно, допустим в 1991-году. То, что именно так сложатся карты, это во многом, действительно, трудно прогнозировать. Т.е. базовые какие-то предпосылки, основы для катаклизмов есть. Но, когда это взорвется? В некоторых случаях взрывается через 5 лет, в некоторых через 50 лет. Именно понять в какой момент, вот это стало, конечно, для многих исследовательских центров неожиданностью.

Досым Сатпаев: А почему все с Туниса началось, как ты думаешь? Именно вот с этого инцедента торговцем молодым парнем, который как искра взорвала все, неожиданно.

Расул Жумалы: В книге, в принципе, описывается чуть-чуть такая более длинная история, но мне кажется почему именно с Туниса началось. Я приведу такой пример: на момент начала Тунисской революции, на конец 2010 года, из всех 50 африканских стран и 20 арабских стран в Тунисе было наибольшее количество людей - пользователей социальными сетями, пользователей твиттера и фэйсбука. Это были люди, которые имели доступ к альтернативной информации. Тунис – это страна европеизированная не только с точки близости к Европе через Средиземноморье, но, с точки зрения светскости, европейским устоям. По сравнению с другими арабскими государствами, люди могли реально иметь доступ к альтернативной информации, задумываться почему вроде бы продвинутая страна, но подавляющая часть населения, особенно молодежь, влачит достаточно жалкое существование? На момент арабской революции, в том же Тунисе, 50 процентов молодых людей являлись безработными.

Это вторая причина, очень важная, когда тема молодежи отодвигалась, молодежь становилась некой обузой. Молодежь возмущалась внутри себя, тем более, для патриархальных, мусульманских обществах, тема того, что молодежь должна иметь работу, должна иметь мало-мальскую заработную плату, это очень важная социальная функция, потому что в отсутствии материальной подпитки, они не могли создавать семьи, не могли приобретать квартиры. Это являлось очень серьезным нарывом, серьезной проблемой для мироощущения.

Ну и, наконец, это длительная несменяемость власти. Если, допустим, в Египте, Сирии это очень жестко пресекалось в условиях авторитарных, тоталитарных режимов, то в Тунисе (да, это имело место при Бен Али) светская оппозиция, религиозная оппозиция имела определенную опцию, определенный плюрализм мнений в тунисском обществе все же существовал, и, в конце концов, это привело к тому, что, с одной стороны, в Тунисе он оказался первым слабым звеном. Но, если отыграть уже с другой стороны, и посмотреть на тунисскую революцию с точки зрения того, что произошло с другими арабскими странами, то Тунис прошел, наверно, через бурные пороги своей истории с наименьшими проблемами. В отличие от Ливии, Сирии, Египта там было гораздо меньше кровопролития. Первое, там не было гражданской войны, там ситуацию удалось устаканить, примерно в течение полугода, там к власти буквально на 2-3 месяца пришли происламские силы, но, достаточно мирно цивилизованные партии смогли вернуть все в прежнее русло.

Кстати в прошлом году, если помните в 2015 году, там состоялось полное цивилизованное национальное примирение, благодаря действиям, так называемого, «Национального квартета». Это четыре ведущие оппозиционно-демократические партии, которые обеспечили мирное развитие, мирную реабилитацию Туниса после революции, после «Жасминовой революции». И за это, кстати, Тунисский квартет получил Нобелевскую премию мира.

Так что, это тоже показатель больше продвинутости, прогрессивности тунисского общества.

Вопрос из зала, Бауржан Гасов: Всех приветствую. Сбежал с работы, чтобы посетить это мероприятие. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос такой: вы упоминали до этого, что у зарубежных экспертов есть идеологическая окраска в исследовании Ближнего Востока. В чем отличие наших отечественных исследований?

И второе: по вашему видению, как вы чувствуете, Центральная Азия и Казахстан - это больше черный лебедь или белый в процентах?

Расул Жумалы: А под черным лебедем, что имеется в виду?

Досым Сатпаев: Непредсказуемый фактор.

Арабо-израильский фактор: востоковеды стали слугами политики

Расул Жумалы: В основном, если мы ведем речь про Казахстан, то объективно сложилось так, что говоря об иностранных авторах, иностранных исследовательских трудах, прежде всего, мы подразумеваем советско-российские труды, на 95 процентов это все таки источники советские, российские. Там действительно преобладала всегда российская политология, российская историография, он очень имела сильный идеологический контекст, подтекст во все времена. Впрочем, наверно, российская исследовательская наука, во всяком случае, общественные науки здесь не исключение. Другое дело, в российский и советский вариант имел сильный акцентированный характер.

Если даже мы возьмем такую одну лишь сферу ближневосточной политики, скажем, арабо-израильский конфликт, то это можно четко прослеживать на советской политологии или на советском востоковедении до 1940-го года и после 1940-го года. До 1940-го года это были в основном черно-белые тона, как я говорил, и арабы выставлялись в не очень хорошем свете в идеологическом плане, и больше происходила поддержка сионистов, создания израильского государства.

Но, уже к концу 1940-х годов, когда резко поменялась идеология Сталина в отношении сионистского государства в центре Ближнего Востока, произошел диаметрально противоположный пересмотр оценок и суждений, уже с полным осуждением Израиля, и, наоборот, при полной поддержке арабского мира. Это такой момент, когда исследователи, востоковеды становятся заложниками, становятся слугами политики.

К сожалению, мы это видим и до сих пор. Тенденциозность (я не имею в виду все исследования) в определенных количествах в подаче информации, в подаче аналитики. По тем же событиям в Сирии, мы видим опять также преобладание этих самых черно-белых тонов, т.е ваша раса белая и пушистая, он делает все правильно, он законно избранный президент своей страны, он представляет всю Сирию, хотя это не соответствует действительности. И он представляет разве, что, в лучшем случае, 20 процентов территории и населения своего государства. Все, кто против Асада, в той или иной степени, являются террористами, являются боевиками, которые подлежат уничтожению.

Это официальная трактовка России, под нее подчинена большая часть около или государственных аналитических информационных и прочих структур.

Так что, это есть. В чем отличие уже нашей стороны, я тоже в самом начале книги в преамбуле писал, что это субъективное мнение Расула Жумалы. Я никоим образом не претендую на объективность и на беспристрастность. Я высказывал свое мнение. Другое дело, это попытка, либо желание, стремление быть все-таки равноудаленным, сохранять все-таки ученый, исследовательский приоритет над идеологическим. Такое желание было, такое стремление было. Насколько у меня это получилось или нет, судить вам. Но, какой-то ангажированности в данном случае у Казахстана нет ни к одной из сторон конфликта. Арабских государств, Западного мира, российского фактора и т.д. Так что, исходные позиции для того чтобы эта книга могла претендовать на определенную объективность, присутствовала.

Нарывы Центральной Азии. Уроки Ливии

В отношении предсказуемости либо нет, очень сложно говорить, очень сложно прогнозировать, что может что-то произойти. Центральная Азия уже ни раз демонстрировала, то, что нарывы существуют, они глубинные. Те же киргизские революции в 2005 – 2010 годов, события в Андижане. Те или иные трения, т.е. базовые характеристики, базовые предпосылки каких-то неприятностей сохраняются. Никто не может сказать, когда и где прорвется эта ситуация. Когда порвется материя, когда эта тонкая линия будет пересечена. Никто этого не может сказать.

Но, не доводя дело до крайности, есть смысл обсуждать эти вопросы, анализировать. Опять возвращаюсь к Ливии. Я в Ливии работал с 2007 по 2008 годы. Так вот, в 2007 году у нас был дипломатический корпус на востоке Ливии, в городе Байта. Там проходило очень важное мероприятие еще при Каддафи. Еще за три года до роковых событий. Восток Ливии - это Бенгази, Тобрук, это те города, в которых сконцентрированы основные добывающие мощности нефти и газа Ливии. А управление государством, административный центр находится на западе страны. В отличии от нас, у нас наоборот – на западе все природные богатства, на востоке – административное.

Так вот, это внутреннее деление, породило проблемы, когда восток Ливии был озабочен, был обижен тем, что происходит неравномерное распределение. Они говорили об этом еще тогда, в 2007, 2006 годах, и во время вот этого крупного форума в Ливии произошли волнения в 2007 году. Наш кортеж послов тогда закидали камнями. Некоторые послы пострадали тогда.

И тогда я лично писал письма в Центр, что не все так просто в Ливии, что есть внутренние проблемы. То что власти центральные не полностью контролируют ситуацию на востоке. Там есть уже движения, это было и раньше, допустим, если вы помните в 2006-м году был «карикатурный» скандал, когда несколько дипломатов в Ливии были убиты . Это за 4, за 5 лет до событий «Арабской весны».

С другой стороны, я не уверен, что в центральном аппарате МИДа прислушались тогда, сделали какие-то выводы, и, я думаю, подобное же предупреждения писали и другие посольства, другие дипломаты, так что это говорит о том, что полной неожиданности не было. Просто органы, принимающие решения, либо страны, политики, принимающие решения в тех или иных странах, не хотели верить в это. Не хотели верить в очевидное. Пытались думать, что пронесет. Потому что Каддафи уже к тому времени уже запустил всех инспекторов, тогда уже были восстановлены отношения. Тогда уже в 2010-м году, в 2009-м году западные компании входили в Ливию, в т.ч. в нефтяную отрасль. И не ожидали, что произойдут эти события. И не хотели верить. Но произошло, то что произошло.

 

Как казаху остаться казахом?

Вопрос из зала: Я всех приветствую. Димаш Азаматов, газета «Общественная позиция». У меня вопрос приземленный. Он не по книге, а как к человеку, а как к арабисту, востоковеду. Часто с молодыми ребятами в беседе приходится говорить: ты можешь надеть такия, можешь бороду отрастить, можешь носки снять, штаны там задрать, но ты никогда не станешь арабом, но при этом, ты уже не казах. Т.е. вопрос такой: считаете ли вы, что со стороны арабского мира, арабской идеологии есть угроза казахскому стержню? Если есть, то, как от него оградиться?

Расул Жумалы: Действительно, наиболее влиятельные страны арабского мира, а в данном случае под «влиятельными» имею в виду страны, прежде всего, нефтедобывающего княжества арабского полуострова Персидского залива. Они сейчас пытаются влиять достаточно сильно на политическое положение. Те же события Арабской весны, если вы знаете, финансировались, поддерживались Саудовской Аравией, Объединенными Арабскими Эмиратами и Катаром. Катар и Саудовская Аравия, их ВВС принимали в свое время участие в операции НАТО в Ливии. Сейчас они напрямую вмешиваются путем финансирования в события в Сирии, Ираке.

Т.е. да, есть попытки переформатировать или трансформировать свою экономическое финансовое могущество, уже в политическое могущество, в политическое какое-то доминирование. Оно происходит на протяжении последних 10-15 лет. Причем религиозные вопросы также имеют место быть.

Тут распространение религиозного влияния, причем распространение ни просто религиозного влияния либо ислама, а такая крыша, какое-то прикрытие. Именно своя версия ислама, свое понимание ислама в данном случае, ваххабизма, салафизма. Я ничего не имею против этих течений. Это цивилизационный выбор, в свое время, тоже саудовского общества, катарского общества. Для их исторического положения, для их традиции это свойственно.

Но это не совсем свойственно для нас. К сожалению, ввиду того, что у нас слабая внутренняя идеологическая основа, культура, стержень. Из-за, в какой-то степени, попустительства наших органов, которые отвечают за вопросы молодежи, за вопросы их образования, за вопросы их идеологического духовного ориентирования, ввиду их слабости и многих других причин, немалое количество отучилось, и, до сих пор учатся в этих государствах. Вот и здесь происходят противоречия между традиционными понятиями ислама и с теми, которые свойственны для Саудовской Аравии, либо Пакистана. Эти противоречия до сих пор существуют. Какую-то долю ответственности несут радикальные движения самих стран Ближнего Востока и Среднего Востока.

С другой стороны, больше, наверно, нужно винить, говорить об ответственности ни сколько их, а самих органов и структур, которые позволили это сделать, которые позволили собой манипулировать, манипулировать нашими молодыми людьми, при этом не смогли предоставить разумную альтернативу в виде наших национальных ценностей, наших духовных ценностей и т.д.

Что касается духовных ценностей, есть очень много стереотипов о том, что правильный ислам, чистый ислам это именно то, что сегодня саудовская доктрина – ваххабизм, что не соответствует действительности на самом деле.

Если мы будем говорить о термине «саляф». Он напрямую переводится с арабского как «предки», т.е. возвращение к религии, к традициям времен предков. Но предками казахов, предками тюрков были не Мухаммад Абдель Вахаб, не Ибн Таймиа. Нашими предками были Абай, Шакарим, Бухар жырау, Кожа Ахмет Яссауи, Хорезми, Бухари и прочие. Я перечисляю людей, я перечисляю личности, которые пользуются гораздо большим уважением в мусульманской цивилизации, в мусульманской науке, чем перечисленные Мухаммад Абдел Вахаб и прочие.

Пояснение к Священному Корану имама Аль-Бухари до сих пор самое передовое, самая признанная версия разъяснения, комментарии к Корану. И мы, вместо того, чтобы гордиться своими предками, своими традициями, своими наработками, снова идем по пути ориентации на что-то сверкающее, но не очень содержательное.

Сегодня идет идеологическая война

Это касается вопросов не только религии. Сегодня культурная ориентация, информационная ориентация молодежи: очень много попыток подражать России, Западу, Америке, но не своему. Это снова же укор в адрес наших государственных, интеллектуальных, интеллигентских кругов, которые по той или иной причине не смогли предоставить альтернативу. Потому что сейчас действительно идет борьба за умы, идеологическая борьба, идеологическая конкуренция. И когда мы видим со стороны официальных органов только лишь попытки запретить, закрыть, не допускать, то это не работает, это не может привести к успеху, если не будем заниматься идеологическими вещами.

Как я говорил, корни у нас есть, у нас многовековая история, у нас прекрасная цивилизация, очень мощные традиции, гуманные традиции. Говорить об этих преимуществах это дело сегодня наших интеллектуалов. У нас есть чем гордиться в части степной демократии, в части понимания того, что в казахском кочевом обществе не было таких позорных понятий, как сиротство, например, как тюрьмы, в том понимании этого слова, как сейчас. Не было домов престарелых. Это есть все, что составляло наверно основу выживания нашего общества, которое, несмотря на всяческие войны, набеги, голодомор, сохранились. Это надо приумножать сейчас, исходя из своих очень конкурентоспособных, говоря сегодняшним языком, моментов и факторов.

Досым Сатпаев: Я тут Расула хотел поддержать в том, что большая вина лежит на государственных структурах и политической деятельности. Если ты помнишь, Расул, сколько у нас в начале 1990-х годов власти пытались брать пример с других стран. В начале 1990-х годов Турция у нас была образцом для подражания, потом Сингапур, потом Финляндия. Недавно президент съездил в Польшу, сказал, что Польша - наш пример. Чили, Кувейт, чего только нет. Но нет попыток поиска именно своих корней, увидеть все лучшее, что у нас есть.

По официальным данным, в стране 15-16 тысяч салафитов (это официально!), приверженцев этой идеологии. При этом сейчас идет большая дискуссия в казахстанском обществе запрещать или не запрещать салафизм.

С твоей точки зрения, что должно быть предпринято в этом плане? Недавно новый министр по делам религии и гражданского общества заявил о том, что, в принципе, можно с салафизмом работать и без запретов. Сейчас споры идут насколько это технически возможно сделать. Твоя точка зрения?

Салафизм – запретить нельзя запретить

Расул Жумалы: Давайте, во-первых, исходить из нормы конституции, которая провозглашает свободу совести, и то, что каждый гражданин вправе исповедовать ту религию, которую хочет. И когда на ту или иную идеологию накладывается запрет, насколько это соответствует конституции, праву личности самому выбирать какой идеологии придерживаться? Это первый вопрос. Второй вопрос – я не готов однозначно ответить нужно запрещать салафизм или нет. В-третьих, я считаю даже если какие-то решения будут приняты, запрет наложен, это никоем образом не станет решением проблем. Оно еще более усугубит ситуацию, поскольку запретный плод он всегда сладок, он всегда влечет. В-четвертых, если бы какую-то проблему можно было решать только наложением законодательного запрета, давайте мы запретим коррупцию с завтрашнего дня. Выйдет ли из этого что-нибудь? Давайте запретим взаимственность с послезавтрашнего дня. Что из этого выйдет? Поэтому я говорил, что просто репрессиями, просто запретами, просто односторонним наложением вето проблемы будут решаться, это очень упрощенный, и, мне кажется, очень такой недалекий подход. Здесь идет, повторюсь, борьба за умы, идет борьба за сознание, особенно молодежи. Молодежи, которая весьма податлива под спекуляцию. Молодежи, которая не имеют достаточно жизненного опыта, религиозного, в целом интеллектуального образования . И здесь государство, общество, школа, институты должны предоставлять им эту поддержку. А именно не через запреты, а через разъяснения, через разъяснения тем же нашим заблудшим землякам, товарищам, которые стали заложниками этих идеологий. Попытаться вернуть их назад. Меня очень корежит, когда выходят такие заявления о том, что с этими людьми «надо кончать», что этих людей надо лишать гражданства, что эти люди уже чужие и никогда не вернутся в наше общество. Речь идет о наших земляках, речь идет о наших соотечественниках, о чьих-то братьях, сыновьях. И, то, что они оказались в очень ущербном положении, их ли эта вин? Давайте зададимся вопросом.

Российская пропаганда влиятельнее нашего государства?

Вот в прошлом году судили парня из Восточного Казахстана, который поехал (ему 20 или 21 год) воевать на стороне сепаратистов в Донбас. Да, его судили. А вина ли парня самого, то, что он оказался в такой ситуации? Где государство, которое позволило то, что 24 часа в сутки этот парень обрабатывался российской информационной пропагандистской машиной? 24 часа в сутки он смотрел НТВ, НТР, и проникся этими чувствами.

Либо те 300 наших граждан, которые уехали в Сирию. Это не просто так с семьями, с женами уехали за рубеж. Что их подтолкнуло, почему они не нашли какое-то понимание, какую-то справедливость у себя в стране, а приняли такое вот страшное, крамольное решение? Сотни наших граждан, которые уехали в Чехию в свое время от преследований. Так что просто запретами вопросы кажется решаться не будут.

Да - разъяснения, да - пропаганда, да - какие-то дискуссии. Это слишком долгий путь. Это не то, чтобы принять закон, запретить, посадить в тюрьму и умыть руки. Но именно такой долгий подход идеологический, сопряженный еще с социальной, образовательной деятельностью, обеспечением молодежи рабочими местами, созданием социальных лифтов. Это занимает гораздо больше времени. Этот подход обеспечит каким-то образом решения вопроса.

Досым Сатпаев: Рахмет, Расул.

Расул Жумалы: Рахмет. Всем большое спасибо за то, что пришли.

Досым Сатпаев: Я вот писал на фэйсбуке, когда вышла эта книга, что она должна лежать на столе у многих наших чиновников, чтобы они учли ошибки, которые совершили другие, и, чтобы наша страна все-таки развивалась, исходя из наших интересов, национальных интересов, интересов народа, который здесь живет, и без учета всех ненужных внешних негативных факторов, которые нам мешают все это достичь.