СӘЛЕМ, АМЕРИКА! Выборы в США и Казахская повестка дня

Студия "Intellectual Qazaqstan" провела экспертную встречу на тему "Выборы в США и интересы Казахстана".

В ходе дискуссии обсуждались предстоящие 8 ноября 2016 года в США президентские выборы, сильные и слабые стороны основных кандидатов на высший пост в стране: Хилари Клинтон и Дональда Трампа. Большое внимание было уделено тому, как результаты выборной кампании могут повлиять на международную политику Вашингтона в том числе что касается отношений со странами СНГ. И, разумеется, наши эксперты попытались ответить на главный вопрос: что ждать Казахстану от этих выборов?

В качестве спикеров выступили: политолог из США Сара Дорр, директор Группы оценки рисков Досым Сатпаев, общественный деятель Айдос Сарым и политолог Замир Каражанов. Модератор - Расул Жумалы.

Расул Жумалы: Добрый день, уважаемые друзья. Это студия Intellectual Qazaqstan. Сегодня мы собрались, чтобы обсудить очень интересную тему. Приближается финал длительного марафона, затянувшегося на месяцы, годы, даже одна из самых обсуждаемых тем в течение последнего месяца - это выборы президента США. Буквально через несколько дней состоится это действо. И два основных кандидата от республиканцев и от демократов, соответственно, Дональд Трамп и Хиллари Клинтон. Так сложилось, что за президентские кампании США следил, наблюдал весь мир. В некоторых странах, затаив дыхание. Иногда создается такое впечатление, что происходят выборы не президента какой-то отдельной страны, а, едва ли, не президента всей планеты, всего мира. Первый вопрос я хотел бы задать нашей гостье из Америки Саре Дорр. Учитывая, не только ваш политический бэкгранд, факт того, что вы являетесь гражданином Соединенных Штатов Америки, нам было бы интересно услышать ваше мнение в отношении прогнозов. Кто именно может победить в результате этих выборов, которые буквально состоятся через несколько дней в США? Почему это может произойти, и какие преимущества у того или иного кандидата? И какие ваши личные оценки в отношении их?

Сара Дорр: Мы не имеем прогнозов по политике в данный момент по Центральной Азии. В девяностые годы мы концентрировались на уничтожении ядерного оружия, с 2011 года мы концентрировались на проблеме терроризма, потом на Афганистане. И в данный момент не думаю, что сообщу вам что-то новое. Сейчас мы больше обращаем внимание на Россию и Китай. Но, вопрос был: кто же придет к власти Хиллари или Трамп, будет один из них. Я думаю, все отношения изменятся, будет много изменений.

Расул Жумалы: Сейчас говорят все-таки, что чуть-чуть больше шансов у Хиллари, если так произойдет, будет первая женщина в истории США. В этом случае, какой будет статус у Билла Клинтона,

Сара? Это очень важный вопрос потому, что у нас есть первая леди, значит, есть первый джентльмен, первый муж. Кто будет за грядками Мишель приглядывать?

Сара Дорр: Она сказала, что, конечно, она будет другой.

Досым Сатпаев: Но, можно быть уверенным, что второй Моники Ливинской не будет. Сто процентов.

Расул Жумалы: Досым, у меня к тебе вопрос. Наверно, не стоит по примеру российских СМИ слишком влезать в выборную систему США, это их дело, это их право критиковать. Это выборная система или нет, через выборщиков. Вопрос в том, кто именно станет президентом, какой именно будет политика США, особенно, внешняя международная политика. С Хиллари более-менее все ясно, она примелькалась, она была госсекретарем, она была первой леди, и, как она себя поведет, в принципе, предсказуемо. Несколько сложнее с темной лошадкой Дональдом Трампом. Учитывая, что у него не такой богатый бэкграунд в области международной политики. На твой взгляд, случай с Трампом, может ли успешный бизнесмен стать успешным президентом?

Досым Сатпаев: Что касается Дональда Трампа, мне напоминает эта текущая президентская кампания те события, которые были во Франции несколько лет назад. Когда Ле Пен тоже активно пытался стать президентом Франции, представляя националистическое поле. И даже все враги, которые находились на левом, правом поле, договорились и объединились против него. В этом была основа проигрыша. Я думаю, что у Дональдом Трампом аналогичная проблема, он сейчас настраивает активно многих протии в себя, даже те противники Хиллари Клинтон, которые не хотели ее видеть в Белом доме, по сути, уже понимают, что выбирать нужно не между плохим и хорошим, а между очень плохим и плохим. Что касается сегодняшней политики, во-первых, надо отметить, что у двух кандидатов, они это публично заявляли, есть определенная программа.

У Дональда Трампа называется внешнеполитический реализм. И, кстати, эта программа в России всем очень нравится, т.е. акцент делается на том, что США сейчас не должны лезть в разные регионы мира, тратить ресурсы, посылать своих военных, можно заниматься Америкой. Т.е. Америка превыше всего, это некий тезис изоляционистов конца XX-го века.

У Хиллари Клинтон программа более такая традиционная, это политика традиционных действий. Т.е. Америка должна присутствовать везде. Я вот даже перечитал ее внешнеполитическую программу, там есть интересная дефиниция – перебалансировка. Что это значит? Америка должна увеличивать свое присутствие в тех регионах, где она теряет это присутствие. Это в программе Хиллари Клинтон. Получается, что гипотетически Центральная Азия относится к такой части света, потому что, как сказали, Россия, Китай больше себя чувствуют, как лисы в курятнике.

В принципе, я считаю, что для Астаны, для Казахстана не столь важно кто сядет в Белый дом, потому что большой настрой и большой опыт у нас работы со «слонами» и «ослами». Не стоит забывать, что гигантские нефтегазовые компании, которые здесь присутствуют и вложили колоссальный ресурс, связаны с демократами и республиканцами. Лоббисты есть и там, и там. С точки зрения цифр могу привести конкретную статистику: 30 млрд. долл. вложили только американские компании в экономику Казахстана. Это тоже очень важный факт, который должен учитывать и республиканцы, и демократы. Поэтому есть ли и будет влияние на Казахстан, то не прямое, а через Россию, потому что Россия везде присутствует во внешнеполитических программах и Дональда Трампа, и Хиллари Клинтон. И отношение у него и у нее совсем разные. Т.е. Дональд Трамп считает, что Россия должна полностью взять под контроль постсоветское пространство. Нам это невыгодно, на самом деле. А Хиллари Клинтон считает, что здесь должен быть баланс. Нам это выгодно, поэтому с этой точки зрения, победа Хиллари Клинтон для Казахстана может быть предпочтительнее, чем победа Дональда Трампа, с учетом его подхода, что России не надо мешать, пускай она свою зону контролирует, но не лезет в другие.

Расул Жумалы: Вдогонку к словам Досыма, у меня вопрос уже к Айдосу. В плане того, что речь зашла про Россию. Мы все наблюдаем, что в ходе предвыборной кампании, особенно, в последние месяцы, очень много внимания кандидаты уделяют именно России, именно фактору Путина, некого влияния темных сил в России, тех же хакеров, например, на избирательную кампанию США, звучат очень серьезные обвинения. Тем более, что это происходит на фоне беспрецедентного за последние 20 лет отношения между США и Россией. Вопрос в том плане, что вот эти очень резкие, жесткие выпады во время предвыборной кампании, насколько они будут исполнены либо притворены в жизнь в ходе реального президентства Хиллари Клинтон или Дональда Трампа, и как это может отразиться на Казахстане?

Айдос Сарым: Здесь о двух-трех вещах надо сказать, что преломления у нас в отношении выборов США, особенно по прессе, по суждениям наших современников, идет все-таки через призму российских СМИ. И интенции, которые там есть, что, дескать Трамп выгоднее, либо там будут какие-то результаты, и это может кардинальным образом изменить баланс сил - отношения между США и Россией и т.д. Мне кажется, что все это все хотелки российские. Потом надо понимать насколько серьезный механизм институт президентства США. Можно, конечно, придерживаться совершенно фриковых идеей, но, при этом, за счет общего баланса, за счет лобби, многие вещи усредняются. Есть некие неизменные вещи в политике США. Есть успешные периоды, неуспешные периоды. История США знает периоды, когда обе партии погрязали в жесточайшей коррупции, прочие вещи. Есть некоторые вещи, которые неизменны: это внешняя политика, которая за последние годы сложилась.

Просто это настолько огромная машина, которая сейчас уже не может остановиться, и с точки зрения экономических интересов и т.д. Вчера только слышал, как российский политолог говорил американскому эксперту, что, дескать, «хрен редьки не слаще». Есть очень большие интересы экономические, и они всегда могут поправить Хиллари и Трампа тоже. Это один момент.

Второй момент, который мне кажется интересен, как это касается нас. Кого они изберут, как изберут мне вот, честно говоря, интересно с точки зрения слома традиций. Но я изначально считал, что традиции будут ломаться сразу и сходу. Был чернокожий президент, точнее афроамериканец, и будет женщина. Я почему-то так считаю, считал и скорее всего оно так будет, я так думаю.

Мне интересно, смогут они одновременно преодолеть сразу два-три комплекса в политике или нет? Каким будет влияние этой модели на политическую культуру во всем мире? Если уж там смогли преодолеть, то нам уже сам бог велел. Был известный фильм такой: «Самые нечестные выборы за честные выборы». И здесь, мне кажется, интересен какой момент: сама по себе американская культура - достаточно дискуссионная и позволяет делать какие-то выводы. Появление Трампа - это очень хороший сигнал, который показывает, что традиционные те модели, которые вырабатывали политический дискурс, не работают. Можно вспомнить движение чаепития, другие какие-то большие факторы, Occupy Wall Street и так далее. Т.е. мир, на самом деле, меняется, и меняются центры силы, меняются качества институтов, меняются форматы лидерства. И появление Трампа, вот с этой точки зрения, интересно, насколько новые форматы могут менять старые форматы.

Я думаю интересно сейчас даже не кто победит, а вот те дискуссии, которые сейчас уже начались в сексантах, которые начались в think tankах, в лоббистских группах. Скорее всего, они начались: «Ребята, смотрите, как все поменялось. Раньше мы тут собирались, условно говоря, 50 крупных менеджеров из Штатов, примерно 200 человек определяющей элиты среди демократов и среди республиканцев, примерно рассуждали, что этот кандидат наиболее выигрышный, и этого будет достаточно». А люди говорят: нет ребята, нам неважно, что вы там договариваетесь, нам важно, чтобы нас представляли более мобильные, более интересные. Реакция просто моментальная, сумасшедшая.

Мы все видим, как интернет влияет на избирательные технологии. Притом, что есть неизменные вещи, но, тем не менее, там есть много интересного. Я более чем уверен, многие из этих форматов придут и к нам посредственно или непосредственно. Т.е. к нам это более интересно, потому что существующая политика, партийная структура, система в обществе, вообще не отражает интересы общества. И эти дискуссии более уместны здесь, у нас.

Два поезда многовекторной политики

Расул Жумалы: Действительно, у нас так получилось, что в политологических, экспортных кругах есть интрига, есть обсуждения, есть дискуссии больше, что касается выборов США. И малое, то, что касается парламентских или президентских выборов в Казахстане, где все так известно изначально, известно. Но, продолжая уже ответ Айдоса, я хотел непосредственно перейти уже к Казахстану, который в отличии от деспотического, надуманного права влияния на выборные процессы в США, не имеет никакого влияния на этот процесс. За исключением Храпунова, который засветился вместе с Трампом. Мы, наверное, будем в данном случае статистами: выберут Трампа, выберут Хиллари.

Возникает вопрос, как двигаться и как поступать Казахстану, у которого издавна идет многовекторная политика? Иначе говоря, в нашем случае, она больше напоминает попытки усидеть на нескольких стульях. Сейчас ситуация очень спрессовывается в противоречии между Россией и Казахстаном. И эти два стула, на мой взгляд, уже превращаются в два поезда. Попытки сидеть на двух составах, которые двигаются в разных направлениях. И вопрос Замиру: в данном случае насколько вот такая позиция Казахстана двоякая, может быть даже троякая, соответствует нашим национальным интересам? Насколько Казахстану удается и удастся удержать баланс в своей многовековой политике, и каким может быть приоритет?

Замир Каражанов: Если говорить о многовековой политику, надо вспомнить Аблайхана. Можно было заметить, что Казахское ханство тоже пыталось балансировать между Россией и Китаем. Это привело к тому, что Казахстан в тот момент не смог найти баланс. И чем все закончилось? Этот баланс расшатался, и мы утратили независимость. Я просто могу сказать, что историческая ретроспектива имеет очень интересные параллели сегодня. Казахстан выбрал ту же политику.

Нестабильность в мире, конечно, расшатывает концепцию многовековой политики. Понимаете, ситуация выглядит так, что в некоторых случаях Казахстану удается восстановить баланс. Помните, конфликт России и Турции, Казахстан попытался найти здесь какой-то баланс, посадить союзников за общий стол, между ними состоялся какой-то диалог. И Путин, и Эрдоган благодарили Назарбаева за это его вмешательство.

Но США - это совершенно другая страна. Это не Россия, это не Турция, и у Казахстана нет канала влияния на Америку. Так, что в данном случае, если что-то пойдет не так, то мне кажется Казахстан будет как раз выбирать. Он постоянно в таком положении, когда приходится выбирать из двух партнеров. Того партнера, с которым можно выстраивать более менее такие долгосрочные отношения на ближайшую перспективу. Однозначно, это скорее всего, будет Россия. Но опять надо отметить, мы не знаем какие будут там выборы и кто там победит, потому что мы видим буквально противоположные, с точки зрения на внешнюю политику, взгляды у американских кандидатов. И надо отметить, что в этих выборах интересна не Хиллари Клинтон, а именно Дональд Трамп, потому что в отличие от предыдущих президентов, он необычный кандидат. Если он победит, можно говорить о том, что победил не Дональд Трамп, а победила та концепция, которая проводит черту между Великой Америкой и идеями, которые высказывались после Второй миррой войны, то что начинается американский век.

Вот этот американский век, наверно, с именем Дональда Трампа постепенно как бы сворачиваться. От экзистенциализма в конце 19-го, начале 20-го века. Но сегодня она повторяется, повторяется роль Америки, которую она играла в мире. Но здесь надо одно обстоятельство понимать, что просто так свернуть вот эту политику точно не получится, потому что у Америки очень большие внешнеполитические обязательства буквально перед всеми партнерами. В сфере безопасности, в сфере экономики и в политической сфере перед Западными странами, это будет очень некорректный поступок Америки.

Есть еще одно обстоятельство - потенциал современной Америки. Мы видим, то, что военный потенциал, экономический, торговый потенциал не позволяет просто взять и буквально свернуть, потом что возникает полноценный хаос.

И мы сейчас и по России. Военный потенциал России недооценили. Экономику недооценили, дипломатию. Вот эти факторы на Западе недооценили. И получилось, что получилось. Западные стратеги получили ту Россию, которую не ожидали. И Россия тоже, что-то получила.

В Центральной Азии были круглые столы и экспертные встречи, где не всегда могут даже определить в чем же все-таки интересы в регионе Америки. Есть, так называемая, Большая Центральная Азия. Мы сейчас видим, эта идея, которая была заложена в эту концепцию, далеко не все реализовались. Большие были проблемы в Афганистане: Америка уходит или не уходит оттуда. И какого само состояние Афганистана. Оно стабильно или нестабильно? Насколько она представляет опасность для нас? Т.е. такие моменты они есть, они были во внешней политике США в отношении нашего региона.

Расул Жумалы: Я хотел обратить внимание на то, что вот президенство Барака Обамы в последние 8 лет шло по пути постепенного сворачивания американского присутствия в разных частях планеты, в том числе, в Центральной Азии, в том числе, на Ближнем Востоке, в какой-то степени, после событий Арабской весны, уход из Ирака, уход из Афганистана. Сейчас предвыборная риторика двух кандидатов Трампа и Хиллари, оно опять в основном идет по пути американского величия. Let's make America great again, это Трамп говорит. «У Америки особая миссия», - говорит Хил2ари. Хотя мощь Америки, так или иначе, начинает убывать. Те 50 процентов после мировой войны мирового ВВП, - сейчас это около 20 процентов, появляются другие центры силы. Вопрос всем. Насколько верны вот эти оценки о том, что американское влияние в мире убывает, то, что эпоха Pax Americana начинает уходить в прошлое?

Гегемоны приходят и уходят, приходят новые игроки

Досым Сатпаев: Я здесь добавлю насчет Обамы. Все таки в последнее время, вы заметили, некая активность в Центральной Азии началась. Помните программу «Ц5 плюс один»? Тоже неожиданно, когда американцы решили с прошлого года начать вести диалоги и переговоры со всеми странами Центральной Азии, как некая реакция на Китай, чем на Россию, я думаю. Что касается смены гегемонов. Классическая теория Валлерстайна, что вся история международных отношений - это история смены гегемонов. Когда-то была Испания, Португалия, Великобритания, потом США. Рано или поздно, США уйдут, появятся новые гегемоны. Но, что такое гегемоны, в принципе? Вот, я лично, считаю, и я об этом не раз говорил, мы сейчас находимся в состоянии некого геополитического хаоса, с моей точки зрения.

Потому что классическая суть гегемонов уже разрушается. Появились новые игроки. Исламское государство – ИГИЛ. Т.е., некая террористическая структура, которая пыталась институционировать, создать некое государство, при этом бросив вызов абсолютно всем. Т.е. дошло до того, что против объединились крупнейшие государства мира, не бедные, довольно богатые.

Транснациональные компании, еще одни игроки, которые по своей мощи влияния могут на голову выше быть многих государств мира. Поэтому классическая схема гегемонии, мне кажется, немного уходит в прошлое.

Что касается Китая, о котором все любят говорить как о следующем гегемоне. Да, он готов стать гегемоном, но при условии, если возьмет на себя глобальную ответственность, как это сделали США. Китай пока не собирается этого делать по многим причинам: внутренние проблемы, большое количество проблем с соседями. Я думаю, что сейчас входим в стадию геополитического хаоса, когда прежние гегемоны уже не могут контролировать ситуацию, новые не появились и поэтому появляются такие региональные игроки, как Россия, Турция, которые пытаются протолкаться и сказать: вот мы, считайтесь с нами! Для нас, для аналитиков, это интересный период. Как Айдос заметил, с точки зрения международной политики, мы находимся в состоянии турбулентности.

Расул Жумалы: Сара, что вы считаете на этот счет, насколько Америке удастся сохранить тот статус-кво великой державы, сверхдержавы, которое у нее было на протяжении 1990-х и начала 2000-х?

Сара Дорр: Это зависит от того, кто придет: Хиллари или Трамп. Если будет Хиллари, то ситуация выровняется, если Трамп, то статус Америки будет меняться.

Айдос Сарым: Насколько вообще корректен термин Pax Americano? У меня есть очень большие сомнения, что век был американский. Если исходить из исторических аналогий, то наверно можно на век спуститься. Помните, да после Рузвельта был очень период такой изолязиционистский, когда все говорили, не надо никуда лезть. Зачем нам Куба, зачем нам Южная Америка, давайте мы собой займемся. Но, тем не менее, как показывает опыт XX-го века Америки, я имею в виду Вудро Вильсона и Франклина Рузвельта, хотя, у самого Рузвельта тоже было два периода – один очень изоляционисткий, а потом уже вынужденного вмешательства. И вот именно эти два периода активного вмешательства в мировые процессы, взятия на себя каких-то больших лидерских обязательств: можно вспомнить декларацию Вильсона, которая очень многих окрылило, очень много дало надежд в начале того века. Процесс, который оформился уже окончательно в 1960-ые годы прошлого века, я имею ввиду Парад суверенитетов 1960-х годов, они все-таки берут начало где-то ближе к доктрине Вильсона. И второй этап это уже – Вторая мировая война, участие США, программа Маршала, прочие вещи. А именно вот эти два аспекта, именно, когда США вмешивались в большие дела, давали наибольшой рост американской экономике, сильно увеличивали политические дивиденды и т.д.

Мне кажется, если исходить из этой аналогии, то, в принципе, конфликт с Россией и другие вещи – это еще недоигранные пасьянсы с того времени. С другой стороны, может быть как раз вот этот конфликт он сподвигнет какие-то новые изменения. Мы видим, что при этом идут более интересные процессы: это вот отношения с АСЕАН, где реально можно говорить о хотелках, попытках России что-то навязать. Но реальный выход на какую-то конкретику происходит все-таки у США. И с этой точки зрения, они переигрывают. А у самой России ресурсов очень мало.

Мир хочет хранить деньги в долларах, а не в рублях, и это тоже будет сказываться. Если мы говорим о Китае, о России, поскольку это для нас главные страны, более важные, чем Европа или США, давайте говорить о том, насколько мы можем быть уверены в том, что и Россия, и Китай через 15 лет сохранятся в нынешнем виде? У меня на этот счет есть серьезные сомнения. Поэтому, с точки зрения, внешнеполитического асперта, наверно сейчас интересно наблюдать за всем этим, в этом жить - это довольно неприятная вещь. Потом что это будет ломать нас и корежить. И не дай бог, конечно, как Замир говорил, оказаться в позиции очень сложного выбора, однозначного выбора. Не дай бог военный конфликт, когда надо будет уже точно определяться с кем ты.

Расул Жумалы: Мы сами находимся, как страна переходного периода уже 25 лет, еще в международных отношениях наступает переходной период.

Айдос Сарым: Да, кажется, что мир катится куда-то не туда, но между тем, мне кажется, это кризис роста и вот здесь это как экзамен будет выдержан, как это мы будем понимать. И до сих пор, мне кажется, все еще находимся в плену очень каких-то больших заблуждений. Нам все время пытаются навязать дилемму стакана: скажите, он пустой или наполовину полный? Мне кажется, наиболее правильный ответ точно спросить, сколько граммов воды, и сколько в стакан входит воды. Если мы будем знать точные параметры, тогда мы сможем что-то выстраивать более полно. Относительно Китая у меня больше сомнения, нежели оптимизма.

Замир Каражанов: Что такое свяерхдержава? Это военная мощь, экономическая мощь, торговая. Так вот по этим показателям, что бы не говорили, что Америка остается великой державой, потому что она имеет идеологическое, культурное влияние. Поэтому, в данном случае, влияние Америка неоспоримо. Другие игроки, которые пытаются оспорить лидерство США, у них нет такого потенциала. Ни у Китая, ни у России. Остальным надо что-то предпринимать, что-то делать.

Еще один момент, хотел обратить внимание. Экономист Нуриэль Рубини, который предсказал кризис в 2008 году, несколько лет назад сказал, что сегодняшняя мировая экономика напоминает авиалайнер с 4-мя двигателями. Причем из 4-х двигателей, только один двигатель хорошо работает. Была американская экономика, которая в тот момент показывала рост экономики ВВП порядка 2 % в год. Остальные: Китай, развивающиеся рынки, Европа, находились в полном ауте. Все-таки американскую экономику нельзя списывать, несмотря на кризис, она поддерживает остальные.

Но сегодня, сегодня немножко серьезная ситуация возникла. Сегодня этот 4-ый двигатель начинает стучать, немножко дымить, потому что, кто обратил внимание, в последнее время уже и федеральная система не повышает никак эту ставку. В данном случае, появились проблемы 4-го двигателя. Возникает вопрос, как можно долго пользоваться, где наш лайнер сядет? От этого будет зависеть, кто в ближайшей перспективе будет лидировать. И еще один момент, на который хотел бы обратить внимание: в США говорят о том, что начинается период долгой стагнации. И в России минэкономразвития, буквально на прошлой неделе, делали прогноз, что Россия вступает в 20-летний период стагнации. До этого буквально был прогноз российского экономиста, который говорил о 10-летнем периоде стагнации. Понимаете вопрос может стоять еще более радикальнее, тот кто переживет эту стагнацию, тот может оказаться этим лидером.

Расул Жумалы: Вопрос с двигателями понятен, но вопрос кто ведет самолет? Вопросы из зала, пожалуйста.

Фарход Аминжонов: Спасибо огромное. Два вопроса. Первый – если вдруг Трамп придет к власти, станет президентом. Одно из направлений внешней политики Трампа, как он утверждает, он заставит своих союзников платить за военную помощь. Как это отразится вообще на всем мире? Почему я задаю этот вопрос, потому что центрально-азиатский регион непосредственно тесно связан и очень сильно пострадает от этого. Афганистан. Американцы за последние 14 лет потратили 114-116 млрд. долларов. Т.е. если вдруг Трамп будет продвигать свою политику, афганцы не смогут платить за военную помощь США. Значит, что произойдет – кто возьмет роль США в Афганистане, кто это может сделать, кто это хочет сделать и как это на нас повлияет? И если можно, Саре вот второй такой вопрос. Как вы думаете, что такое произошло в США, что все катится как бы вниз, в никуда. Ведь мы обвиняем Хиллари Клинтон и Трампа. На самом деле как бы не очень хороших кандидатов. Т.е. Америка стоит перед выбором не лучших из лучших, а лучших из худших. Проблема ведь не в кандидатах по отдельности, а проблема в системе, которая взрастила их и привела к тому, что сейчас только два кандидата, которые далеко не самые лучшие. А это страна номер один по многим показателям в мире, и как бы гегемон, как некоторые утверждают. Спасибо большое.

Сара Дорр: Я думаю, вопрос не в том, что выбор из двух худших, многие с вами не согласятся. Многие люди очень взволнованы и оптимистично настроены, потому что ждут реальных перемен, потому что устали от системы.

Дестабилизация в Афганистане – проблема для нас

Досым Сатпаев: По поводу твоего первого вопроса. Во-первых, если гипотетически представить приход Дональда Трампа, нужно иметь в виду, что кроме него в Штатах есть Капитолий, где, однозначно, будут столкновения, и Пентагон, один из внешних лоббистов военной активности США в разных регионах мира. И дальше гипотетически представить, что можно сломить и тех, и других, то одним из результатов может, с моей точки зрения, стать создание собственной армии в рамках Европейского союза, что активно лоббирует Англия и Франции, и Германии уже давно. И очень негативно относится Вашингтон. Что касается Афганистана, все хорошо понимают, там никогда не было одного игрока, который что-то там контролировал. В принципе, вся эта проблема Афганистана заключалась в том, что в течение многих лет, начиная с советской интервенции, в афганскую внутреннюю политику вмешивалось большое количество игроков – Пакистан, Саудовская Аравия, Иран.

В свое время Россия там была, Пакистан. Поэтому сокращение присутствия США в Афганистане, с моей точки зрения, конечно, нанесет очень серьезный удар в плане поддержки существующих там политических элит, которые сильно зависят от американской поддержки финансовой и военной. И, конечно, это очень серьезно может нанести удар на нас с точки зрения нашей безопасности. Потому что сейчас мы наблюдаем активизацию движения Талибан. Кстати, оно немножко другое, чем было раньше. Если помните, когда до 2001 года движение Талибан имело мощную поддержку со стороны Пакистана, Саудовской Аравии, да. Сейчас движение Талибан немножко уже в автономном режиме работает, включая сотрудничество с ИГИЛ, там другая конфигурация сейчас. Но в любом случае, дестабилизация в Афганистане – это, однозначно, проблема для нас. Все это хорошо понимают. И с точки зрения наркотрафика, и с точки зрения напряжения на туркмено-афганской границе, таджикско-афганской границе и т.д. Поэтому я думаю, что как здесь Айдос правильно заметил, даже приход Дональда Трампа к власти вряд ли приведет к резкому изменению системы тех обязательств, которые, тоже Замир говорил, которую Америка несет. Т.е. это маловероятно. Опять же, потому что там есть мощнейшие лоббисты. Тоже самое Пентагон, который в любом случае будет продвигать идею сохранения статуса-кво, американского присутствия в тех регионах мира, где есть интересы.

Трамп – вызов всей политической системе США

Айдос Сарым: Все мы говорим, что Трамп – мультимедийная фигура. И здесь вот надо просто снять шляпу, и сказать спасибо Голливуду. Было очень много фильмов, где кандидаты были заведомыми популистами. Трамп в этой компании действует, как реально хорошая предвыборная машина. Он примерно знает, что такое американское общество. Знает, что оно не хочет никуда встревать. Американцы - это нация, которая хоть и влияет на весь мир, но зациклена на самой себе. Рабочие места в Детройте ей гораздо значимее, чем какое-то там мнимое величие где-то там, на Дальнем Востоке и т.д. И вот мне кажется очень важный вопрос, который заключается в том, что элиты, которые очень долго страной правили, на самом деле вели антинациональную, антинародную политику, по большому счету. Это вопрос легитимации внешней политики как таковой. До сих пор были большие центры принятия решения, которые сами определяли, и при этом обеспечивали, каким-то образом, рост и прочие вещи. А сейчас общество, которое реально хочет влиять на своих политиков, задумалось. И вопрос, какой оно путь выберет. В этой связи, мне кажется, Трамп не очень содержательная фигура, но она очень мультемедийная, и она этим делает вызов всей политической системе, всей системе принятия решения, с одной стороны. А с другой стороны, мне хочется верить в то, что он проиграет, и тогда можно будет хотя бы одну конспирологическую версию выстроить, что благодаря Храпунову мы его завалили.

Расул Жумалы: Ладно, давайте другим дадим вопрос задать.

Вопрос из зала: Вообще, эти выборы, если с точки зрения слома традиции. В принципе, исход вот этой ситуации как раз и будет показывать на самом деле Америка сегодня ломает эту традицию, как бы и внутри страны и в международном плане формирует какую-то новую парадигму, может быть, миростроения, так будем говорить. И это как-бы накладывается в целом на текущие тенденции связанные с кризисом неолиберализма, т.е. в принципе, дорога прогресса она сегодня разбита и появляются множество самых разных тропинок, по которым пытаются как-то взобраться на эту гору те или иные игроки. И вот здесь вот как быть Казахстану? Вот, собственно говоря, наша с вами цель, граждан Казахстана, экспертов, которые представляют эту страну, озаботиться нашими национальными интересами и попытаться как-то в этой воде поймать свою рыбку. Где-то может быть найти какую-то стратегию прохождения между каплями дождя так, чтобы состояться, быть состоятельным государством. Выйти из этого состояния черной дыры.

Айдос Сарым: Я бы поправил и рыбку поймать, и на китайском паровозе покататься.

Досым Сатпаев: Я бы хотел сказать, что больше всего меня настораживает. В нашей элите существует кризис национальных интересов. И это видно даже по нашим внешнеполитическим действиям. Да, есть многовекторная внешняя политика. Но не стоит путать гибкость нашего дипломатического позвоночника, с беспозвоночной политикой. Вот сейчас, по сути, мы наблюдаем этот момент. Вхождение нашей республики в Таможенный союз, Евразийский экономический союз. Все хорошо это понимали, и часть элиты, и часть общества, и бизнес, что это реальная проблема. Это будет в ущерб нашим национальным интересам.

Активное взаимодействие с Китаем. Да это хорошо. Понятно. Но у него тоже свои национальные интересы, которые могут вступать в противоречия с нашими. Кидаться в объятия китайского дракона, исходя из того, что он хочет нас облагодетельствовать. Это кажется наивно.

Что такое национальные интересы? Я считаю, что в первую очередь, это укрупление государства изнутри экономически и политически. Мы этого не сделали пока. Если мы слабы изнутри, нас легко можно разрушить снаружи. При этом, тут не нужно больших усилий. Это хорошо видно с точки зрения Украины, информационных разломов и т.д., т.е. , когда часть граждан живет вообще в другом государстве благодаря информационному влиянию России. Поэтому я думаю, что национальный интерес Казахстана - это укрепить наш базис, наш фундамент изнутри – экономический, политический. Это произойдет только при одном условии политических реформ и экономических.

Российская пропаганда

Айдос Сарым: Если очень коротко, я тоже поддержу пафос выступления Досыма, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется очень большая проблема мировоззренческая. Вот я же с нее и начал. Мы почему-то до сих пор мыслим сквозь призму либо устоявшихся вещей, либо стандартов, тех интенций, которые навязывается российской пропагандой. Самая большая проблема – она проблема – мозговая, умственная, она связана с нашим понимаем мира и т.д. География должна быть казахской, история должна быть казахской, дипломатия должна быть казахской, политика должна быть казахской, во всех смыслах этого слова. Вопрос даже не лингвистического, а ценностный.

Вот когда мы все это осознаем, выработаем какой-то общий вокабуляр, который позволит нам самим что-то формулировать. Да вот не просто смотреть с точки зрения китайской, российской, еще какой-то. А вот как мы вообще думаем.

С другой стороны, мы здесь сидим, как бы что-то пытаемся делать, понимая, что наше влияние на эти процессы нулевое, или даже ниже нуля, если честно говорить. И в этой ситуации попытаться – задача обмануть историю, обмануть географию. Если у нас это получится, хоть сколько-нибудь в какой-то мере – это будет высший шик. И поэтому не надо думать, что мы будем управлять миром при этом, большие процессы. Надо вести какую-то реалистичную политику для себя, и ее хорошо понимать. Вот этого у нас пока нет.

В Америке сильнейшие приходят к власти

Расул Жумалы: Я от себя добавлю в завершении, я целиком согласен с тем, что сказал Досым, что сказал Айдос. Что надо начинать с реформ. Надо начинать с политических, с идеологических реформ, самим быть самодостаточными. Не плыть по течению, самим пытаться выгребать в ту сторону, которая нам нужна. Это все делают люди, это все делают политики, это все делают элиты. И как раз новые элиты сейчас в США сейчас формируются в результате этих выборов. Как бы не критиковали американские выборы то, что это анахроничная система, через выборщиков, устаревшая... Это эффективная система. Есть дебаты, есть очень сильные дискуссии, в результате которых сильнейшие, самые эффективные приходят к власти. И вся американская история последних ста-двухсот лет это доказывает. В отличие от нас, где подобные процессы проходят весьма формально, заранее известно кто, что, каким образом будет происходить. Нет этих дебатов, есть какие-то показушные вещи, хотя уже вроде бы уже на протяжении 30 - 40 лет наши псевдоидеологи говорят о загнивающем Западе, что вот-вот он сгниет. О том, что эти два кандидата худшие из худших.

На самом деле, эта система работает совершенно иначе. Американцы, как нация, как государство, как империя, очень твердо стоят на ногах. Мне кажется, пусть даже вот такой опыт загнивающего Запада в плане электоральных процессов, было бы хорошо наблюдать и в Казахстане. Всем спасибо за участие, всем удачи.