Ергали Бегимбетов: «После каждого кризиса уровень откатов растет»

Коррупция – это следствие низкой самооценки человека. Это его самооправдание в том, что у него нет другого выбора. Но он всегда есть, - сказал exclusive.kz Ергали Бегимбетов, экс-руководитель страховой компании «Amanat», а сегодня один из партнеров Кайдзен-центра. «Безупречный сервис – это лучшая альтернатива коррупции. И чем быстрее компании это поймут, тем успешнее они будут», - считает он. О том, как важно, чтобы это осознали власти и общество в программе «Мозговой штурм».

- Ергали, в свое время страховая компания «Аманат» одной из первых отказалась от агентских комиссий, считая их полем для развития коррупции. Но в своих интервью вы признавались, что ваш бизнес от этого, к сожалению, не выиграл. Какие уроки вы извлекли из этого кейса?

- Напротив, я считаю опыт страховой компании в этой области положительным. Да, мы теряли одну клиентскую базу, но при этом наращивали ее за счет других клиентов. Поэтому, в совокупности снижения сумм продаж у «Аманата» не было. Что касается отказа от агентской комиссии, то «Аманат» по каким-то продуктам оказался полностью от нее, а по другим продуктам и каналам у нас был трехлетний поэтапный план сокращения агентских комиссий и доведение их до нуля. Если «Аманат» будет дальше следовать этой стратегии, он от этого сильно выиграет.

- Вы недавно покинули эту компанию. Не могли бы вы объяснить причины?  

- Я ушел совсем недавно. Уход из «Аманат» был логичным решением, мне давно хотелось заняться чем-то другим. Я очень доволен тем, что сделал это.

- Насколько  модель безупречного сервиса, которую так ценят ваши клиенты, в том числе и я, может быть жизнеспособна на нашем рынке? 

- Я считаю, что работать без откатов в Казахстане можно. Правда, это и благодарный, и конечно,  самый трудный путь. Трудность в том, что тогда нужно думать о каких-то других конкурентных преимуществах, повышать уровень сервиса настолько, чтобы компенсировать коррупционную составляющую.

Поэтому мы строго следовали нашему плану и достигли довольно высокого уровня сервиса.

Если ты чего-то сильно хочешь, если ты очень много работаешь в этом направлении, то рано или поздно результат будет. Поскольку у нас цели и намерения были чистыми, естественно, результат рано или поздно появился бы. Общаясь с другими предпринимателями и управленцами, которые работают в секторе В2В, я понимаю, что это очень сильно коррумпированный сектор вообще в любой отрасли.

- Вы ушли в «Кайдзен центр». Что кайдзен говорит о коррупции? По-моему, наша система коррупции достигла совершенства во внедрении принципов кайдзен...

- Нельзя говорить, что коррупция достигла предела своей эффективности. Напротив, коррупция – это совершенно не эффективная вещь, и чем больше она распространяется, тем хуже результаты для общества, для страны в целом. Кайдзен проповедует высокоэтичную атмосферу, здравый смысл, повышение качества, сокращение сроков оказания услуги или изготовление продуктов, доставки его клиенту и сокращение затрат. Причем, сокращение затрат не через западный подход, где просто принято сокращать расходы. Кайдзен призывает это делать через выявление и устранение потерь,  существующих в компании, в процессах,  во всем, что делают люди. И за счет этого сокращаются затраты, повышается производительность, снижается себестоимость, повышается качество. Рано или поздно, к этому придут все компании - конкуренция растет. Карантин особенно показал, что вопросы конкурентоспособности, а именно, высокая производительность при низкой себестоимости, выйдут на первый план. А значит, потребность в применении кайдзен в Казахстане сильно вырастет. Она и сейчас довольно на высоком уровне, но нельзя говорить о каком-то массовом увлечении кайдзен. Но после карантина его актуальность будет гораздо выше. За счет откатов далеко не уйдешь. Это дикий мир, это каменный век -  работать на откаты.

- Те принципы, которые вы озвучили, актуальны и сейчас, во время карантина. Как вы думаете, может ли сегодня государство начать применять кайдзен в своей работе?

- Мне сложно ответить на этот вопрос, все зависит от того, какие будут приоритеты. Но я считаю,  пока в Казахстане не поменяется политическая система на государственном уровне, это востребовано не будет.  У тех, кто стоит во главе текущей политической системы, совершенно иные приоритеты.

- Как вы думаете, текущий кризис снизит применение такого инструмента, как взятки, или наоборот, уровень откатов вырастет?

- Давайте вспомним ипотечный кризис 2007 года. Мы считали, что кризис случился из-за того, что банки перестали выдавать кредиты в силу снижения своей ликвидности. Я тогда думал, что  наступил момент, когда откаты уйдут и на передний план выйдет высокая конкурентоспособность. Тот,  кто будет предоставлять самое высокое качество и самую низкую себестоимость, тот будет выигрывать. На самом деле, когда я пришел в 2000 году на страховой рынок, юридические лица просили 10-процентный откат, и даже как-то стеснялись при этом. Но когда кризис начался, стандартной практикой стал 10-15-20% откат. Потом в 2008 году они выросли до 40-50%. Поэтому мне сложно ответить на этот вопрос том, будут ли какие-то серьезные изменения. Но я  знаю одно - количество компаний, которые действительно задумаются над тем, почему они работают, ради чего они работают, к какому будущему они идут, будет расти.

- Как вы думаете, что могло бы послужить триггером для того, чтобы ситуация изменилась по-настоящему?

- Я считаю, что на государственном уровне должны быть изменены приоритеты. Я может быть слишком циничен, но у меня глубокие сомнения, что у акционеров ФПГ высокие патриотичные чувства относительно Казахстана и они захотят что-то менять. Скорее всего, у них есть гнездышко где-то за пределами Казахстана.  На самом высоком уровне должны быть кардинально пересмотрены приоритеты, и  тогда будут приниматься совершенно иные решения и  совершаться совершенно иные действия. И когда люди,  сидящие на руководящих должностях, госорганах и национальных компаниях, почувствуют этот запах перемен , тогда у них может появиться страх, и они будут думать иначе. Они поймут, что дальше работать так нельзя, иначе придет конец, который тебя совершенно не обрадует: заведут уголовное дело, доведут его до суда, и посадят в тюрьму с конфискацией имущества.

- На самом деле мы не можем пожаловаться на то, что видели мало коррупционных скандалов. В их центре оказывались очень высокопоставленные чиновники. Но ведь это никак не изменило ситуацию?

- Это не то. Это межклановая борьба, борьба за влияние, вот и все. Когда поменяются приоритеты, тогда будет совершенно другой уровень действий, другой уровень решений и люди сразу это почувствуют.

- В том-то и дело, что это действительно проявление клановой возни. Речь же идет, о чем, о том, что мы живем в системе, где даже порядочный человек вынужден играть по ее правилам.  Видимо, тут нужны другие рычаги, чем просто карательные, нужна принципиально другая стратегия по борьбе с коррупцией?

- Карлыгаш, это все должны быть сверху. Хорошо, какого-то чиновника арестовали, посадили, но сколько денег вернули в бюджет, что с ними потом случилось, с тем имуществом, которое было арестовано? Мы же не знаем. Полномочия менять систему у тех, кто сидит во власти. У народа этих полномочий нет. Если даже народ попытается что-то сделать,  сами понимаете, тут же начнутся преследования, штрафы, аресты…

Я не согласен, что человек вынужден работать так, как работает система. У человека всегда есть право из этой системы уйти, если он с ней не согласен. Да, это трудно, ты уходишь с места, где тебе светит какая-та зарплата, тяжело принять решение и тяжелее искать работу, и работать в соответствии со своими принципами. Но это не значит, что у человека нет выбора. У каждого человека есть выбор: брать и давать взятки или не брать и не давать их.

- Но это действительность… Я не говорю о низовой коррупции на уровне медиков или учителей. Я говорю о системной коррупции, которая стала системообразующим элементом нашей государственности, она просто вмонтирована в нее…  Без взяток у нас полстраны останется без работы…

- Да, полстраны останется без работы. Но тогда люди будут заниматься чем-то другим. В  компании «Аманат» на мой день рождения было запрещено дарить мне подарки. Если хотите меня поздравить с днем рождения, пожалуйста, напишите по электронной почте, позвоните, или напишите на ватсап… Потому что я не хотел, чтобы директор подразделения или филиала  собирал с людей деньги мне на подарок. Кто-то с удовольствием скинется, а кто-то - без, потому что кому-то действительно эти деньги нужны. Поэтому я запретил делать себе подарки. В командировках я запрещал людям меня хоть угощать, я всегда всех сам угощал и платил.

А что происходит у нас? Приезжает депутат в свой регион и весь акимат его ублажает… Выбор есть всегда. Конечно, трудно отказаться от дорогого подарка. Но с этого и начинается система поборов.

- Ергали, бизнес может сказать в свое оправдание, что им проще заплатить взятку, или подарить тот самый пресловутый подарок, чем пройти все круги ада, если решать вопросы по официальным процедурам. Что вы на это скажете?

- Я согласен, в краткосрочном периоде сильно выигрываешь, но куда это все приведет, если смотреть долгосрочно? Чем он отличается от сотрудника акимата или прокуратуры?

У каждого есть шикарные оправдания, что он вынужден это делать.

- А вам самому приходилось брать и давать взятки?

- У меня это было до 2005 года.

-  Что заставило измениться?

- Я не знаю. Может быть это знак всевышнего. Однажды в августе 2005 года я проснулся утром и четко приставил себе картину: у меня огромный дом, участок не меньше гектара, под деревом огромный стол, я сижу, внуки вокруг бегают, мне 70 лет и я подвожу итог своей жизни. И во сне я подвел итог, что потратил свою жизнь на то, что давал взятки, брал взятки и мылся с кем-то в бане…

Я с этой мыслью проснулся и понял, что мне надо в своей жизни что-то менять. Я понял, что не смогу гордиться такой жизнью. Каждому человеку полезно задавать вопрос: чем в 70 лет он будет гордится в своей жизни, а чего он будет стыдится? И тогда я перестал это делать.

- Психологи считают, что взятки - это признак низкой самооценки. Я позволила себе развить эту мысль, за счет того, что это и наследие нашего колониального мышления, т.е., мы настолько привыкли ощущать себя вторичными, как нация, как государство, что в итоге мы себя ощущаем вторичными, как каждый из нас, как индивидуальная личность. И из-за того, что у нас нет достаточной доли человеческого достоинства, достаточной доли самоуважения, мы каждый раз участвуем в коррупционных схемах только из-за того, что у нас нет достаточной степени человеческого достоинства. Как вы думаете, это рабочая версия или нет?

- Абсолютно рабочая. Я скажу больше, коррупция — это рабское мышление.

- Что с этим делать, как с этим бороться?

- Это может меняться только сверху, либо должно начаться мощное движение снизу, но настолько сильное, чтобы на верху были изменены приоритеты. Должны прийти те, кто  будут действовать в интересах народа, люди, у которых отсутствует это рабское мышление. Я считаю, что там, наверху, люди тоже с рабским мышлением.

- Коронавирус сейчас очень сильно меняет наше мышление, и даже появился такой термин, как слышащее государство. Как вы думаете, может ли коронавирус стать неким тригером, когда мы вдруг решим измениться, изменить себя в первую очередь, изменить правила игры в обществе, и таким образом повлиять на приоритеты наших топ менеджеров в государстве?

- Я сомневаюсь, что карантин что-то поменяет. Последние скандалы ярко демонстрируют отношение к людям как быдлу…   Это тоже элемент рабского мышления, считать себя лучше кого-то. Я конечно против любых гражданских волнений, я против внутриусобной гражданской войны. Мне нравится пример Армении, где все произошло мирно, люди вышли и власть поменялась. И я очень хочу, чтобы в Казахстане власть поменялась либо таким, либо иным образом. Иным, я имею в виду, чтобы они сами задумались и поняли, ради чего они вообще к власти пришли. Понимаете, коррупция убивает и государственность, убивает безопасность страны, она сводит ее к минимуму, она сводит ее практически к нулю. И вопрос существования государства, это то же самое, что и вопрос существования каких-то компаний. Компании появляются и исчезают, это происходит довольно в коротком промежутке времени, это может произойти в течение месяца, года или несколько десятилетий. Со странами происходит тоже самое, только это промежуток длиннее, и вопрос нашей государственности - это вопрос конкурентоспособности нашей экономики. Если наша экономика не будет конкурентоспособной, если она будет совершенно неэффективной, Казахстан рано или поздно как страна исчезнет с карты земли. Так раньше и было, страны появлялись и исчезали. И для того, чтобы создать конкурентоспособную экономику, нужно создать очень высоко этичную атмосферу внутри страны. Без нее люди в стране не будут производить конкурентоспособные знания и не будут из этих конкурентоспособных знаний трансформировать конкурентоспособную продукцию и услугу, и не будут продукцию и услугу трансформировать в деньги. Все это должно происходить очень быстро и только в высоко этичной системе. И люди во власти должны задуматься, что они скажут своим внукам, правнукам или праправнукам, если Казахстан исчезнет из карты земли? Мы либо вернемся к первобытному уровню, к невероятной дикости, либо создадим страну, которой будем гордиться.