Мозговой Штурм: А в это время бизнес загибается (видео)

Что вдруг случилось – только вчера мы наблюдали рост показателей по МСБ, а сегодня рост прекратился, каковы они – признаки очередной девальвации, какое влияние на экономику оказывает политическая конъюнктура, почему чиновники ведут себя как инопланетяне, когда вопрос касается выживания МСБ, когда наконец политика налогообложения станет ясной для всех, и почему малый и средний бизнес – это в том числе ответственность акимов?

На экспертной площадке «Мозговой Штурм» мультимедийного портала Exclusive – известные предприниматели и аналитики финансового рынка:

Раимбек Баталов – председатель Форума предпринимателей, член президидиума НПП,
Ерлан Стамбеков – депутат маслихата г. Алматы,
Константин Авершин – депутат маслихата г. Алматы,
Ануар Буранбаев – бизнес консультант.

 

Карлыгаш  Еженова:

- Тема сегодняшней нашей программы - малый и средний бизнес (МСБ). Вы знаете,  мне приходит в голову знаменитая поговорка: «Я его все кормлю, а он все дохнет». Я думаю, что мы сегодня должны ответить на вопрос: заставит ли кризис бизнес работать? Я понимаю, что несколько неожиданная постановка вопросов, но я сегодня не хочу опять стенать по поводу того, что, вот - малый бизнес ущемляют, что его давят, и так далее… Мы, конечно, поговорим о господдержке, но мы поговорим об этом с точки зрения  ее эффективности и доступности. И для начала я бы хотела  задать следующий вопрос. МСБ соткан из противоречий.  С одной стороны: за последние 2 года доля в МСБ в ВВП выросла  с 13 до 28%. Но, в тоже время, уровень потребления продукции услуг МСБ упал на 70%. Скажите, пожалуйста, почему это происходит?

Ануар Буранбаев:

-Доля ВВП - это такая вещь, которая, во многом зависит от методики подсчета. В 2014 году  просто произошло изменения методики  подсче6та параметров  МСБ у статистиков, и соответственно  - доля его поднялась в 1,5-1,6 раза, было 17,5% - и вдруг внезапно доля МСБ  в ВВП за один год  стала порядка 26-27%... А то, что падает спрос на продукцию в МСБ, объясняется просто: малый бизнес -  я не говорю про средний в принципе, хотя  и средний больше нацелен на удовлетворения потребностей внутреннего рынка – испытывает трудности объективные. Сжатие внутреннего спроса  приводит, соответственно, к  падению продаж. 

К.Е.:

- Раимбек, у вас есть своя версия ответа?

Раимбек Баталов:

Я согласен, что есть вопросы к статистике, к методологии.  Но  мы прекрасно понимаем , что упала доля сырьевого сектора, упали цены на нефть и металлы, и  достаточно серьезно. Поэтому естественно,  частично за счет этого падения  доля МСБ возросла. Но на практике мы видим,  что был определенный рост у МСБ, но в последние 1,5-2года  мы видим, что достаточно серьезно ужался спрос,  и  роста мы  не наблюдаем. Я имею виду, что это происходит  реальности, если даже  не брать официальную статистику. Но мы даже по официальной статистике видим, что количество малых и средних предприятий в 2015 году во всех регионах сократилось по отношению к 2014 году. Я  имею в виду действующие  предприятия.

К.Е.:

-На  сколько  процентов?

Р.Б.:

- В каждом регионе -  по своему, но в общем есть официальная статистика, можно ее посмотреть.

К.Е.:

-По моим данным -  около треть предприятия закрываются ежегодно…

Р.Б.:

-Еще раз подчеркиваю: в какие-то периоды рост  был, если брать 2015 год  к 2014,  то, приблизительно, по- моему,  там  примерно на  20 процентов количество предприятий сократилось…

Е.С.:

-Я  я не буду повторять выше перечисленные причины, я к этим оценкам абсолютно полностью присоединяюсь. Хочу  лишь добавить, что к этому положению привела также  случившая  девальвация тенге,  и это тоже предопределило, возможно, развитие дальнейших событий.  Конечно же, бюджет каждой семьи - это прежде всего, и каждого потенциального потребителя  уменьшился автоматически в два раза. Соответственно -  уменьшилось потребление. Это тоже каким-то образом сказалось на общей статистике, которую вы сейчас привели.

К.Е.:

- Ерлан, раз мы заговорили о девальвации…  В свое время именно МПП было одним из сторонников проведения срочной девальвации, одномоментной. Хотя они называют  это сейчас всякими другими умными словами, но при этом все это делалось во имя МСБ, ради интересов МСБ. Теперь, когда пришло время, когда мы видим реальные последствия этого шага, как вы считаете: нужна ли была  девальвация? Вот и  сейчас опять говорят о девальвации, о том что она опять необходима…

Е.С.:

-Я считаю, что сейчас  очень важно не обвинить МПП во всех грехах и, в частности,  в том, что они стояли за девальвацию. На самом деле, находясь в едином экономическом пространстве с Россией, в едином уже экономическом союзе, безусловно,  мы  не могли в тот момент, грубо говоря,  проводить всю ту же самую унитарную политику,  игнорируя объективно складывающиеся диспропорции -  в той же валютной политике, которую проводила Россия,  в частности,  и Казахстан. Безусловно, это сказывалось отрицательно на том, что наши отечественные товаропроизводители действительно испытывали большие трудности . Я просто хочу сказать, что нельзя вырвать из контекста  общей ситуации отдельные какие-то высказывания. Я не пытаюсь сейчас защищать позицию МПП, я просто хочу сказать: в этом, в девальвации -  не наша вина. Общая ситуация сложилась так, и, к сожалению, как мне кажется, во многом,  по политическим причинам -  вы о них знаете прекрасно… Я не хочу повторяться. На мой взгляд, это негативно отразилось в целом на экономике вот Казахстана.  И мы здесь, скажем так, не принимали в этом активное участие.

К.Е.:

- Как вы думаете, почему тогда, несмотря на то, что г-н Акишев, как мантру, повторяет тезис  о том, что у нас все будет хорошо, что тенге будет держаться в рамках заданного коридора,  эти дискуссии о девальвации, разные  страхи и  ожидания -  они все еще очень сильны? И у меня такое ощущение, что они будут набирать обороты…

Е.С.:

- Этому может быть ряд причин. Понятно, что сегодня внешняя  конъюнктура, политическая конъюнктура складываются таким образом, что вот это давление, и сопротивление, или противостояние – как  угодно это можно называть, будет так или иначе оказывать влияние на экономику. И в этом смысле  девальвационные ожидания, возможно, оправданы. Потому что те кризисы и те ситуации, которые складываются, не вдохновляют людей.  С точки зрения экономики, на мой взгляд, есть очень много вопросов, связанных с изменением политики.  К примеру - ужесточение контроля за импортом из Китая, приведение всех к единому стандарту… Те высказывания некоторых чиновников о том, что будет в дальнейшем, которые сегодня  звучат, та информация из  наших налоговых органов, говорят о том, что такая политика будет  ужесточаться.  Все это  никого не радует,  и  накладывает негативный фон. Отсюда  все эти страхи и ожидания…

К.Е.:

-Но все таки мы здесь неизбежно скатываемся в обвинительный уклон по отношению к  государству… В связи с этим у меня такой вопрос: государство ежегодно выделяет  на поддержку малого и среднего бизнеса  миллиарды тенге. Но при этом тот же МПП провел опрос, и получил, на мой взгляд, очень  интересный результат:  80% опрошенных ничего не слышали об этой государственной поддержке. Куда уходят деньги?

Константин Авершин:

- Наверное,  без обвинительной риторики  здесь,  в любом случае,  не обойтись, потому что малый и средний бизнес, на мой взгляд, подвергается давлению.  Складывается такое впечатление, что кому ни лень, к примеру,  чиновник средней руки,  МСБ пинает…  Есть такая проблема, как необразованность в целом представителей МСБ. А  кредит доверия  к определенным чиновникам -  он на самом деле находится «ниже плинтуса»…  Поэтому  предприниматели и не обращаются за помощью к государству,  за всеми этими кабальными кредитами  для  МСБ. Вот МПП, в лице его нового руководства - она и призвана поменять в корне работу с МСБ в целом, и доказать, что доверять государству можно,  и работа с  государством  необходима.  Потому что это единственный способ консолидировать какие-то конструктивные силы. Чтобы просто выжить  сегодня.

А.Б.:

- Я считаю, что у нас в обществе какое-то странное понимание роли государства, что государство - такой «добрый дядька», что он  должен прийти,  и всем все  раздать…  На самом деле это же не так! Мне представляется, что в обществе сложилось такое впечатление, будто  во всем виноваты  какие-то неведомые  государственные чиновники, которые, как инопланетяне, спустились на страну и всем не дают жить! Но они-  плоть от плоти нашего общества.  Если уже говорить про это: деньги выделяются, да… Но если говорить честно, то ведь  наши предприниматели - я не побоюсь этого слова -  они достаточно ленивые в поиске информации.  Приведу несколько цифр. По программе ДКБ - 2020, которую больше всего пиарят и о ней говорят, информировано всего 25% предпринимателей! Это 2015 год, в 2014 г. было 9%... Данные -  по результатам опроса. Про программу поддержки агробизнеса  знают 40%, но там,  наверное, это потому, что  большая часть  этого бизнеса находится в селе, там есть  Казагро, есть целевая аудитория.  В 2014 году таких  было 29%.

Но давайте пойдем  дальше, я про госчиновника…  Я раздаю государственные «бабки», отвечать за возврат надо? Надо. Теперь скажите: вы, как рациональный человек, кому дадите деньги? Уже состоявшейся компании, которая работает, которая что-то делает, которая доказала, что может освоить деньги и вернуть кредит, или какой-то новой компании, которая приходит и говорит:  я ничего не умею, у меня ничего нет, но дай мне денег?

Е.С.:

- Здесь я не соглашусь. Я считаю, что здесь речь идет вот о чем. Условно говоря,кредиты, которые направлены на поддержку существующего  бизнеса – это и есть кредитование, которое необходимо для стартап- проектов. На самом деле это может быть тоже немаловажная патреналистская роль государства в том, чтобы стимулировать развитие этого сектора.

А.Б.:

- Ерлан, здесь я с вами не соглашусь, в плане того, что патреналистское государство стартап не финансируется через кредиты. Через  коммерческие кредиты

Е.С.: 

-Нет, нет я не говорю о кредитах -  я говорю о том, что государство, понимая для себя, что развитие стартап -  проектов необходимо,  с точки зрения того, чтобы вовлекать как можно больше людей в участие в малом и среднем предпринимательстве, оно должно каким-то образом стимулировать  их… И на самом деле такие программы существуют, я не говорю о кредитах, я говорю о грантах, в частности.

А.Б.:

-Если о грантах - я согласен, но опять же – важна  информированность  бизнеса.

Е.С.:

- На самом деле,  как мне кажется, очень хорошо,  что была создана национальная палата предпринимателе. Мы можем долго говорить и спорить, я думаю, мы  сегодня еще вернемся к обсуждению самой национальной палаты как идеи Как раз и  Раимбек  здесь участвует, член президиума.   Я сегодня волей судеб стал членом президиума национальной палаты, председателем регионального Совета городской палаты предпринимателей Алматы. Я могу сказать, что работа идет, Ведь можно  сказать, что стакан наполовину пуст,  это легче…  На самом деле стакан уже наполовину все таки полон, потому что  работа идет. Другое дело, что ее надо продолжать, эту работу, она должна, конечно, строиться с большим вовлечением предпринимателей, нужно  активно об этом рассказывать в социальных сетях,  с помощью различных средств. Вот мы, например,  инициировали в свое время создание мобильного приложения - «Бизнесмен». Оно  дает возможность  для всех желающих дать информацию, как можно найти деньги, или,  допустим, дает консультации  для развития бизнеса… Где можно найти решение вопросов, связанных с безопасностью бизнеса  - и многие другие консультации. Мы активно начали работать на этом направлении  не только с палатой, но и с фондом «Даму»,  и вообще с институтами развития. Они ведь  так же нуждаются в том, чтобы был какой-то фитбек, была обратная связь какая-та. Наша задача сегодня, вы здесь  правы, я соглашусь, чтобы люди знали нужную им информацию, но назвать их ленивым -  я бы так не сказал….

А.Б.:

- На самом деле речь не палате, вопрос был задан: куда «бабки делись», грубо говоря. Давайте посмотрим,    сколько было выделено на гранты ДКБ – 2020,  и какие средства были выделены на основной инструмент, про который все знают – на субсидирование процентной ставки. Доля, выделенная на гранты для стартапов,   и доля, выделенная на сам инструмент,  самый популярный, субсидирование процентной ставки -  они несоизмеримы. Соответственно: как  только речь идет о кредите - 65% всей поддержки, судя по опросам опять  ушли на компании, которые работают давно.

К.А.:

- А кто эти опросы проводил? 

А.Б.:

- Это работа, которая была выполнена в рамках оценки  делового климата в Казахстане Институтом экономических исследований.

К.А.:

-А вот информирование, допустим,  субъектов МСБ: кто должен проводить это информирование и доносить до людей - что предлагается им государством? 

К.Е.:

- Да, вот смотрите-  80% опрошенных  не слышали  о  программах …

А.Б.:

-Не 80, там другие цифры...

К.Е.:

-Хорошо, пусть это будет 70%. Но ведь вопрос еще и в другом: я еще не слышала, чтобы эти деньги были не освоены… Они же все осваиваются? Может быть, дело в сегментации этих продуктов, может быть,  нужно делать такие продукты востребованные на рынке, может нужно работать посегментно? Возможно, надо их  модифицировать, делать более эффективные программы такого информирования? Потому что  мы сейчас опять движемся к тому, что все опять заберет, условно говоря,  крупный корпоративный бизнес.

А.Б.:

- Это не крупный корпоративный бизнес, это компании, которые более 5 лет на рынке.

К.Е.: 

- Другое обвинение, которое всегда звучит, это  что эти деньги,  поскольку они через банки даются, так  деньги оседают в банках и банки просто закрывают свои «дыры». .. 

Р.Б.:

- Нет, то, что эти деньги помогают предприятиям, идет субсидирование процентной ставки и по этой программе банк обязан снизить ставку - здесь все взаимовыгодно, на самом деле. Там, где выгодно  для малого и среднего предприятия -  это же, естественно, выгодно для банка. И данная программа была  антикризисная, т.е., здесь немножко надо цели учитывать, правильно? Для чего создается одна программа, для чего другая программа… Программа «Даму»  по субсидированию процентной ставки  создавалась, в первую очередь,  для того, чтобы поддержать малые   и средние предприятия через  субсидирование. Понятно, кто ее получил. Если мы берем количество действующих предприятий малого, среднего предпринимательства их  примерно 1 200 000-1 300 000 предприятий -  то это мизерный процент.   По моему, это  4 или 5 тысяч предприятий, которые  получили это субсидирование. Но говорить  о том, что это было не эффективно,  я с этим точно не соглашусь.  Потому что те,  кому помогли, действительно в этот период кризиса прошли с с «меньшей кровью», с меньшими потерями, чем  это могло быть, если бы этой программы не было. Но возвращаясь опять – таки к  причинам того,  что происходит, мне кажется,   тут вопрос все- таки  доверия. Вот вы спрашивали: палата была за то, чтобы, например, девальвацию делать? Сейчас в жизни все меняется настолько динамично, что мы что будет в ближайшие 3 месяца вряд-ли  угадаем… Девальвация, вроде бы,  нужна…  Потом, через 3 месяца  смотрим: ситуация кардинально меняется, сейчас планировать  на пятилетку -  это очень даже и не просто… Это - первый момент.

Второй момент:  невозможно говорить за весь бизнес,  структура бизнеса разная. Если я имею возможность что-то экспортировать, как, например, как зерновики, это одно. Или какие-то другие предприятия, которые имеют экспортные контракты. Для них,  естественно, девальвация была очень выгодна.  Все остальные, кто занимается торговлей, например, импортными товарами, те, кто занимается производством и  использует импортное сырье – для них, конечно,  девальвация была не совсем выгодна. Но рынок есть рынок!  И когда мы в едином экономическом пространстве, и рядом соседняя страна Россия, которая в 10-15 раз больше в экономической части – надо это учитывать. Там имеется совершенно другой курс , идут перетоки товаров и денег… Понятное дело, в таких услдовиях говорить о том, что не нужна девальвация -  это  не правильно. Поэтому важно, чтобы была последовательная политика, чтобы были четкие ориентиры. Тогда будет доверие.

К.Е:

-Чья политика должна быть последовательной?

Р.Б.:  

-  Экономического блока правительства,  в первую очередь, да и местных исполнительных органов, в том числе. Вот из этого возникает, в общем-то,  доверие  и понимание. Надо представлять себе, что будет делаться сегодня, что будет делаться завтра там и т.д. Поэтому  здесь доверие очень важно. Было ли у нас доверие, когда  провели несколько девальвации практически подряд, а   все руководство говорило, что  девальвация не будет? Понятно, что есть на то очень четкие аргументы…  Понятно то, что когда  председатель Национального банка говорит, что  все «в коридоре», но это, в принципе,  говорил каждый председатель Национального банка... Но народ пока еще не верит. Хотя уже сейчас четкое понимание есть,  как мы ориентируемся на рубль, как рубль ориентируется на стоимость барреля нефти. И здесь какие-то конкретные ориентиры существуют. Я бы хотел еще затронуть  еще один вопрос.  Когда мы говорим о тех деньгах, которые  выделяются, я бы обратил внимание на другие программы, кроме тех, которые осуществляет «Даму»…

К.К.:

- Какие  другие программы?

Р.Б.:

- Программы, которые идут на уровне местных исполнительных органов. Потому что если мы сегодня говорим о малом и среднем бизнесе, то это, в первую очередь,  я считаю, политическая ответственность правительства -   за все сектора экономики, за все субъекты бизнеса. Но именно МСБ, я считаю -  это в первую очередь ответственность  акимов и тех команд, которые там работают. В первую очередь -  это ответственность местных исполнительных органов. Насколько качественны программы местных исполнительных органов, насколько они реально поддерживают МСБ, помимо «дамушних»  программ? Потому что,  как правило, говорят: мы же «Даму» софинансируем, и  этого вроде как достаточно… Я могу точно сказать, что время уже совершенно другое, ситуация совершенно другая. Ситуация, как я уже говорил, для МСБ очень тяжелая.

К.Е:

- Нужны другие продукты, или другие условия?

Р.Б.:

- Работать  стало очень трудно тем, кто кредитуется при ставке более 20% годовых, при том,  что ужался спрос. И вот даже этот один аргумент – решающий, можно все остальное убрать в  сторону. При том, что вы правильно сказали, что 70% малого и среднего бизнеса -  это торговля, которая продает  импортный товар, а  кто  продает товар здесь произведенный  -  в каком состоянии они находятся? Вот эту реальную картину понимает местный исполнительный орган или не понимает? Для меня, честно говоря, это  большой вопрос…

К.Е.:

- Раимбек, вы член президиума НПП, ,  и комитет по МСБ возглавляете,  вы  наверняка этот вопрос артикулировали?  А проблема  ЭТА уже не вчера -  она уже позавчера была, даже когда были «тучные годы»…  30% - это уже ни в какие ворота, извините меня, не лезет! Про сегодняшний день  вообще молчу… Что мешает как-то изменить ситуацию?

А.Б.: 

- Карлыгаш,  мы же ушли от темы, мы же обсуждаем,  заставит ли кризис работать  МСБ? Но я,  наверное, начну с того, что сделаю очень странное утверждение, что кризиса больше нет -  есть новая реальность. Называйте как угодно – падение, изменение,  и т.д., но это не кризис. Кризис -  это что-то короткое по времени,  когда тебе очень больно, но наступил момент, когда  боль прошла. Сейчас возникла  новая реальность, и нам надо адаптироваться.

К.А.: 

- Но в любом случае, кто-то скажет, что этот  короткий кризис оздоровил, он заставил думать по другому…

А.Б.:

-Вот, скажем, введение ограничения по движению капитала  - это что? Это параллельность курсов, это как Узбекистан, да?

Р.Б.: 

- И движение товара, в первую очередь…

А.Б.:

- И движение товара… То есть,  у вас будет официальный,  «замечательный» курс, но будет черный рынок. Это надо было делать,  или не надо было? Другой вопрос: а чем занимался весь МСБ очень долгое время? Я  с коллегами абсолютно согласен, Раимбек сказал правильную вещь -  это была торговля, причем в основном торговля импортом, правильно?  Соответственно,  сейчас, когда  импорт завозить стало невыгодно, люди будут адаптироваться, решать,  что делать дальше… Что делать,  на самом деле мы,  начиная со 2002 года, как только  начала расти цена на нефть,  мы жили на перераспределение сырьевой ренты. На самом деле нефтяная экономика у нас гораздо больше официальных 25% ВВП, потому что все остальные сектора: торговля, услуги - они ориентировались, в том числе, на освоение  этой самой перераспределяемой ренты. Сейчас ее нет, спрос сжался, все стало хуже.

К.Е.:

- Хорошо, используя вашу терминологию, не будем использовать  слово кризис, договорились, что у нас новая реальность. Нам в новой реальности деньги - нужны или не нужны?

Е.С.:

- Нам нужны не только деньги, и не только возможно спрос, вот у меня есть еще такое устоявшееся четкое мнение, основанное на моем собственном опыте введение бизнеса. У нас,  к сожалению,  остались старые подходы и механизмы в администрировании и в налоговой политике, которые берут свое начало еще из советских времен. Когда между самим принципом введения бизнеса и правонарушениями в экономической сфере ставился знак равенство. Я могу это объяснить на простых примерах. Например, при администрировании налогового кодекса идет нормирование  затрат на командировки и представительские затраты. Для чего это сделано? Для бизнеса, для того, чтобы якобы таким образом регламентировать наши затраты,  с тем,  чтобы вывести  бизнесмена  на некую прибыль. И чтобы потом из этой прибыли получать налог на прибыль. Вот  на что  нацеливает нас государство! Но на самом деле не это является главным. Эту политику давно уже надо пересмотреть. Я вам могу сказать про авансовые платежи. Представьте себе простую ситуацию: вот вы торговали, например, стаканами, вы продавали, условно, каждый год 100 стаканов.  И надо же в 2015 году, допустим, у вас для нужд  презентации Экспо будущего,  акимат заказал у вас 2 000 стаканов, для гостей,  приезжающих. Обратите внимание, вы все время 100 продавали, теперь вам заказали 2 000. Вы радостные, счастливые! Взяли этот заказ,  выполнили по нему все необходимые условия, получили деньги. Точнее - получили доход и заплатили с него налог. Закончилось Экспо, вы снова продаете по 100 стаканов в год. Но в прошлом году вы заплатили, условно говоря, 100, все время платили 10, а в этом году вы заплатили 100. Но вы теперь снова вернулись на свой объем продаж, но вы обязаны заплатить 100 тенге налогов  по прошлому году!  И неважно налоговому  органу все равно, что вы делаете это себе в убыток. И вы не доживете, может быть,  до следующего года, когда потом эти деньги вам зачтут в счет будущих налогов.    

К.Е.:

-Я с вами абсолютна согласна. Почему тогда сама концепция налогообложения - она больше с обвинительным  уклоном, она  «подозрительно -  репрессивная»?  Вам же и карты в руки. Раимбек, вы  вхожи во все самые высокие кабинеты, Ерлан, вы начали входить, но кабинеты чуть пониже, Анвар поставляет пищу для мозгов. Почему вас не слышат?

А.Б.: 

-Наш налоговый кодекс, он ориентирован на изъятия налогов -  у кого? В основном, у крупного бизнеса, у сырьевиков, да? Мы же не можем иметь параллельные налоговые режимы.

К.А.:

- Но в качестве экспериментов -  почему бы и нет?

А.Б.:

- Пытались, но не получается…

Е.С.:

Скажу больше, в период,  когда все было хорошо,  когда у нас был профицит  бюджета, когда были сверхдоходы от нефти и т.д. – то была беспрецедентнейшая возможность как раз «перезагрузить» эти отношения. Дать возможность в этот период выстроить правильную политику в этом направлении. Что же я слышу сегодня, когда нам г-н Ергожин говорит:  мы четко знаем в течении 2-3 дней , куда идут ваши деньги - на лжепредприятие транзакции, или  не лжепредприятие и т.д. Идет борьба с последствиями, но на самом деле нужно четко выявить причину. Ни один предприниматель не хочет находится вне закона.  Если он идет на какие-то,   назовем их так, серые и не понятные схемы – то он вынужден это делать. В силу того, что иначе его бизнесу просто придет крах.

К.Е.:

- Может,  я плохо владею ситуацией, но последние изменения в Налоговый кодекс,  они, по моему,  еще больше увеличат долю «серого» оборота в бизнесе.

Е.С.:

- Знаете,  есть такое определение: мы создали компьютеры для того, чтобы решать проблемы, который создает компьютер. Вот нечто подобное происходит с Налоговым кодексом. Меня беспокоит следующее:  мы латаем «дыры», решаем  проблемы, которые были созданы, как проблемы,  до того, как были созданы эти проблемы…  И  теперь вот это наслоение, «улучшение» Налогового кодекса не приведет кардинальным изменениям.  Когда мы станем, наконец,  стимулировать капиталовложения, возможно, очень многие программы станут  излишними, потому что придет частный капитал. И вот очень простой пример. Что  случилось,  когда возникла  ситуация с погорельцами на рынках, вы знаете... Когда мы только создались, я помню, был директором палаты предпринимателей. Пришли погорельцы к нам, кого-то из них  начали выживать с рынков, что за  «красной линией». Я абсолютно согласен с этим подходом, что цивилизовать эти рынки нужно, но люди пришли,  начали жаловаться и выяснилось, что, оказывается,  на некоторых рынках, вы не поверите, место, право торговать на рынке, контейнер  - их стоимость доходила до 100 000$ ! И люди платили эти деньги! Вопрос возник, когда эти рынки начали гореть .  Люди пришли и говорят: а как нам получить обратно эти деньги. А им отвечают: «Извини, вот ваш контейнер,  забирайте его.» И тогда мы предложили проект, региональный торговый узел. Мы предложили создавать его на принципах кооператива собственников торговых площадей, как акционерное общество. Чтобы  люди могли бы сами вкладывать деньги и собирать эти деньги в большие пулы, и строить эти торговые площади. Так вот, мы посчитали: 20-30 тыс. торгующих готовы будут вложить по 20 000 $,  из расчета 20 кв.м.  торговой площади, по  тысяче долларов за 1 кв.м. Суммарный объем инвестиций только за счет внутренних  ресурсов достигал в городе  порядком 600-800 млн. долларов.

К.К.:

- И чем это все кончилось?

Е.С.:

-Этот проект , к сожалению,  не нашел своего продолжения, сегодня изменилась конъюнктура, сегодня невыгодно строить. Но инвестиционные возможности остались. Другое дело -  насколько мы,  как государство,  готовы стимулировать эти инвестиции тем, чтобы люди вкладывали эти деньги делали бизнес абсолютно легальный, прозрачный. Платились  бы официальные налоги и люди нормально спали… Вот это очень важная вещь.

К.Е.:

- У меня очень простой вопрос: почему вас не слышат? Вы говорите совершенно адекватные вещи…

А.Б.:

- Чтобы налоги платить, ключевая проблема в том, коллеги согласятся, наверное, нужен  спрос. Будет спрос  - потом  что-то можно делить.

К.Е.:

- Стимулировать спрос…

А.Б.:

-  Спрос - то есть, мы выдумываем велосипед, на самом деле…

К.А.:

- Мне кажется, здесь просто большой, огромный теневой оборот, деньги, которые уходят не туда,  куда нужно …

Е.С.:

- Что касается спроса - вот Раимбек не даст соврать - сегодня по программе импортозамещения в России открылось огромный пылесос, они нуждаются в продуктах питания, нуждаются в этой продукции, они контрактуются уже здесь, плюс Китай объявил приоритет - здоровое питание,  и Казахстан  рассматривается,  как один из источников  получение этого чистого питания, не модифицированного, не испорченного. У нас на самом деле есть хорошие, перспективные возможности для этого.

К.Е.:

-  Вы можете подтвердить, что есть спрос? Судя по тому же опросу, где-то 46% сказали, что им необходимы не деньги, а новые рынки сбыта…

Р.Б.:

- Я могу точно сказать, что спрос на внутреннем рынке - он ужался, это все понимают. Да,  открылись некоторые возможности экспортные, но могу сказать, что нас там никто не ждет. И чтобы зайти на тот же самый  российский или китайский рынок, это возможно только крупным компаниям, либо совсем по мелочи. Малыми объемами, маленьким компаниям. Но затраты, инвестиционные в первую очередь, на то,  чтобы выйти на эти рынки - очень высоки. Безусловно,  у нас есть и государственная программа поддержки, но это пока опять- таки  мы говорим о единицах. Она нужна, ее и нужно дальше развивать,  безусловно. Я согласен, что спрос надо стимулировать, в первую очередь мы говорим о стимулировании внутреннего спроса. Но могу  со своей стороны заметить, что это  не единственное, что необходимо. У нас спрос был в период очень высокой стоимости на сырье, спрос был практически на все - и на недвижимость,  и на товары народного потребления (ТНП),  и на услуги. И что? Мы диверсифицировали экономику? Ничего этого мы не сделали…  Да,  мы развивали торговлю, мы развивали какие-то еще направления, услуги, например. Но мы это не развили до определенного  уровня,  как это должно быть. Поэтому я возвращаюсь к той мысли, что развитие вообще - это улица  с двухсторонним движением, это зависит и от  самого МСБ. Нам надо расти, нам нужно быть более конкурентными, нам нужно быть более образованными, более грамотными… И кризис, как бы там сейчас не говорили, что это, в общем,  не кризис, с 2008 года начался и  на самом деле  он и  не заканчивался. Может быть,  это такое перманентное состояние стало действительностью.... Но мы же видим, что нужен совершенно другой подход  к развитию конкретных видов деятельности, конкретных  отраслей.  И мы должны отойти от лозунгов, мы должны  перестать пускать  пыль в глаза, вещать  о том, что у нас есть такие мастер- планы, программы… А подойти к проблеме с  уже конкретным инструментом.  Если мы говорим, что  в Алмате,  условно говоря, 5-7 видов деятельности приоритетные,  конкурентоспособны, надо их развивать. Тот же самый туризм… Да возьмите торговлю -  около 4,5 тыс. магазинов в домах, это я про МСБ говорю -  в каком они состоянии? И какое состояние их оборудования? Спросите районного акима - он вообще занимается этой проблемой?   Как помочь вот этому малому, самому массовому – подчеркиваю! малому предприятию, которое продает либо продукты питания, либо  другие ТНП? Вообще, у него этот вопрос в приоритете стоит,  или нет? Он вообще знает, какое количество точек торговых у него в районе? И каково их  состояние? Подходы надо менять, прекращать пускать от  лозунгов пыль в глаза…  Конкретной поддержки надо, но  это не значит, что мы, МСБ,  должны сидеть и ждать, когда ко мне из акимата кто-то придет и чем-то мне поможет. Мы должны создавать условия, мы должны создавать инструменты поддержки. Мы должны создавать новые  инфраструктуру и программы. Сегодня открыть магазин или содержать  его,  или открыть какое-то производственное предприятие - очень и очень дорого.

К.Е.:

-  У меня простой вопрос, мы – это кто?

Р.Б.:

 - Я считаю в данном случае, что это государственно- частное партнерство, мы должны говорить о нем…

К.Е.:

-  Давайте, у нас же есть МПП!

Р.Б.:  

- В том числе,  это задача МПП, через МПП идет очень много разных предложений. Можно долго обсуждать работу МПП, там делается очень много. Другой вопрос - насколько она эффективна , т.е., нужно улучшать эту эффективность. Нужно смотреть все - таки и внутри палаты, разделять проблематику МСБ и крупного бизнеса.  Это, мне кажется, отдельная тема. Но когда я говорю, что  мы - бизнес сообщество, я имею в виду бизнес и государство, которое отвечает в целом за  экономическую политику.

А.Б.:  

- Когда все перло, и казалось, что  счастье будет вечно,  это были 2005-2009 год, правильно? Почему? Потому что норма накопления валового капитала ВПП была выше 20%, а сейчас 16-18%.

К.А:

- Это нормально!

А .Б.: 

- Это мало, если вы хотите расти, она должна быть выше 25, желательно под 30. Мы постулируем  такую рыночную либеральную модель, что  рынок сам все устроит,  в конце концов.  Сейчас  надо реально стимулировать спрос . Мои коллеги абсолютно правы: в экспорт  МСБ входит в очень ограниченном количестве. Значит,  надо стимулировать внутренний спрос.

К.К.:

- Как?

 А.Б.:

- Как государство может стимулировать внутренний спрос? Только через инвестиции, государство не должно входить  в частные проекты. Но у нас что, решены все инфраструктурные проблемы? Нет.

Р.Б.:

 Но «Нурлы Жол»… Чтобы  через инвестиции…  Но этого не достаточно. У нас с 2005 по 2009 год это и было,  спрос  был очень развитый, но тем не менее…

 А.Б.:

- Пузыри надулись

Р.Б.:

- Вопрос - качество проектов.  И что государство делает? Второй вопрос  - кого поддерживать?

А.Б.:

- Сейчас об этом говорят, понимание есть, мы же любим говорить про Юго-Восток, про Северо-Восточную Азию и прочее, и прочее. Поддерживать надо тех, кто может выйти на тот самый экспорт, как коллеги правильно сказали, выйти на  российский, китайский рынок.

К.Е.:

- А критерии какие?

Критерий у них простой: можешь экспортировать - получи поддержку. 

К.А.:

-Кто будет определять -  можешь или не можешь?

А.Б.:

- Экспорт, так если у тебя есть экспорт

К.К.:

- Так если я экспортирую, зачем мне тогда кто-то нужен? 

А.Б.:

Потому что,  если у вас экспорт небольшой,  и вам надо его развить, то  вам нужны капиталовложения…

К.Е.:

- Раз уж мы об этом заговорили…  Вы знаете,  я недавно разговаривала с представителями нескольких банков,  с  топ- менеджерами. И мы заговорили о том, кого поддержим. Ну и, естественно, список Форбс  вспомнили.  И мне буквально пофамильно назвали людей, это примерно 99% из списка Форбс, кроме 5 -6 человек.  Мне сказали, что они все нам должны. Весь список Форбс, если разобраться, все их состояния -  это кредиты, которые они должны банкам. Это же правда? А других-то не народилось, как выяснилось. Король-то голый…

А.Б.:

- Но мы же любим говорить про южнокорейское чудо...

К.Е.:

- Мы любим говорить про Южно-Корейское чудо, но у нас…

А.Б.:

-  С 1960-го, когда генерал Пак пришел к власти, почти по 80-ый год  корейцы кредитовались под отрицательную ставку…

К.Е.:

-Просто корейцы, не казахи…

А.Б.:

- Было  у них тоже самое - и коррупция была,  и прочее  все было похоже, один в один. Второе -  поддерживали они только экспортеров при этом, как не странно. Я не призываю к этому, но мы же изучаем опыт, любим ссылаться, что в течение   7 лет  там Хундай, на которого сейчас все ссылаются,  он был в убытках, ему их покрывали…

К.Е.:

-  Мы же поддерживали автомобильную отрасль нашей страны, сборочное производство…

А.Б.: Хундай-это не автомобили на самом деле, это немножко про другое…

К.К.:

- Мы подошли к третьей  части нашего «Марлезонского балета». Давайте попробуем все- таки сформулировать, очень коротко, наши позиции. Пусть  каждый из вас резюмирует ситуацию, и скажет - что делать.?

К.А.:

-  В любом случае,  сидеть на месте не стоит, надо заниматься своими делами, не отчаиваться по любому поводу. Деньги государство выделяет, есть действительно достойные примеры  и в секторе МСБ. Важно,  кто эти деньги в правильное русло  направит.

К.Е.:

- Вот я только на кануне узнала, в Казахстане родился бренд «Франшиза», этот бренд продается в за рубеж. Помогало государство?

К.А.:

- Честно -  нет. Бренд Редрагон - это полностью наш бренд,  и за счет собственных средств он и вышел. Но дело в том, что мы развиваемся,  и в данном случае как раз сейчас назрела необходимость в дополнительном  инвестировании, поэтому мы планируем…

К.Е.:  

- Т.е. , мы в поиске инвестиций,  в том числе и от государства? И что вы для этого готовы сделать?

К.А.: 

-  Для этого сейчас мы рассматриваем разные программы.  Программы «Даму», в принципе, сейчас наиболее приемлемые,  надо просто немножко сконцентрироваться и понять -  в какую программу мы  можем войти,  и куда мы в итоге пойдем.

К.Е.:

- То есть, краткое резюме: не бояться брать деньги у государства, просто четко понимать, на каких условиях,  и находить лучшее. Ваше резюме, Ануар: что делать?

А.Б.: 

- Первое -  принять новую реальность,  как она есть. Второе -  согласен с коллегами -  надо начать смотреть на внешние рынки,  как бы тяжело, трудно там ни было. И третье - это уже вопрос МПП, надо  поменять институты, менять  налоговый кодекс,  администрирование…

К.К.:

- Мне хочется спросить: почему МПП, которое превратилось  в еще одно министерство, продолжает жить в «догоняющем» ритме? Вот приняли новый Налоговый кодекс. Предложения  МПП не услышали. Сегодня я вам пытаюсь несколько раз задать один и тот вопрос: почему вас не слышат, вы же говорите совершенно адекватные, нормальные вещи? Это было лирическое отступление. Раимбек -  ваш рецепт, ведь  у вас диверсифицированный бизнес…

Р.Б.:

- Если говорить о том, что делать для развития малого, среднего предпринимательства,   безусловно,  одним предложением здесь не обойтись.  То есть – нужен  комплекс мер. Мы не затронули вопросы,  связанные с администрированием, кроме как налоговым.  Мы не затронули вопрос,  связанный с судами, с правоохранительными органами. Мы немножечко затронули вопросы инфраструктуры, которая  должна создаваться  именно местными исполнительными органами.  Но в целом , в комплексе, мы должны говорить о том, что для  развития МСБ  должен быть дешевый и « долгий»  капитал и многое другое…  Разве сейчас он есть,  при таких ставках? Короче,  еще раз подчеркиваю:  мы должны перейти на совершенно другой  уровень развития и поддержки МСБ, где мы определяем в каждом районе свои приоритеты. Там 5-7 приоритетов, которые должны быть рассчитаны на результат, и все программы  поддержки направлять на улучшение этих приоритетов, повышение их конкурентоспособности.     

К.К.:

- Раимбек, 15 лет мы уже об этом говорим. Как приступить к делу? Я не знаю, может быть, представителей МСБ вывести на площадь, или, там, голодных детей…

Р.Б:

- Я думаю, что сейчас уже сами реалии, когда бюджет у нас трещит, доходы государства падают,  вот это уже, я считаю,  заставляет государство и чиновников по другому подходить к развитию предпринимательства.  Я думаю, что сама жизнь, она заставит меняться и самих предпринимателей, она нас заставляет меняться, оптимизироваться, быть более конкурентоспособными. Кто-то отпадает, кто-то, наоборот,  начинает развиваться. Но и государство, я считаю, жизнь  заставляет меняться. И мы видим, что идут определенные изменения,  но перемены должны  созреть. Вот мы, надеюсь, все - таки подошли к тому, что сейчас будут уже более качественные программы и подходы. И те люди, кто этому мешает -  и глава государства видит этих людей, которые , которые просто пыль в глаза пускают, я думаю что они будут уже уходить, и ситуация будет все- таки меняться к лучшему. Мой прогноз позитивен..

Е.С.:

- Я тоже с оптимизмом смотрю в  будущее. Могу лишь сказать, этот оптимизм выстрадан 25- летним опытом ведения бизнеса. Конечно,  идей много, я для себя лично во всем этом процессе понимаю  одно. Если мы говорим о том, что должно сделать государство,  об этом сказал очень хорошо и подробно  Раимбек. А что касается нас - мы и так этим занимаемся, каждый день, потому что о нас никто    не позаботиться, если мы сами не будем заботиться о себе. Если не будем строить свой бизнес соразмерно и адекватно складывающейся обстановке. Не важно, как мы ее называем,  кризис или новая реальность . Другое дело, что государство,  к сожалению, за эти 25 лет не создало адекватной  экономической политики по отношению  к МСБ, к развитию бизнеса. До сих пор государство смотрит и называет нас в своем кругу коммерсы… « Давай пошерстим их, потрясем,  у них в загашниках жирок остался!» -  вот такое отношение к нам  государства. Когда это есть,  и я это вижу и ощущаю это со стороны отдельных чиновников,  это выражается в соответствующей  экономической политике и в администрировании. В том числе, в статьях того самого многострадального Налогового кодекса, который, по факту,  не стимулирует  развитие производства. Тот же налог на НДС. Вообще, во всем мире он существовал для того, чтобы в кризисные моменты перепроизводства стимулировать как раз экономически сокращение производства. Мы же его механически внедрили в начале 90-х,  и он тем самым не стал стимулировать…  То,  что происходит сегодня,  и то производство, которое возникает -  оно возникает не благодаря, а вопреки… А чтобы оно возникало, нужно в корне пересмотреть экономическую составляющую нашего Налогового кодекса. Нужно, наконец , понять, что мы действительна страна, которая находится между двумя огромными экономиками,  и нам нужно быть адекватными. Наш транзитный потенциал никак не используется, мы должны его развивать, мы должны расширять эти возможности.  На мой взгляд,  все эти вещи, если будут реализовываться, тогда у нас все будет хорошо. Сравнивая нынешнее, сегодняшнее   наше положение, мы видим, что  не все так плохо, как было, допустим, когда рухнул Советский Союз и когда здесь было просто, как говорят,  «шаром покати». Когда была вообще страшная ситуация, когда мы жили по карточкам. Сегодня все гораздо лучше, просто мы, критикуя, сегодня говорим о том, что нужно двигаться дальше…

Р.Б.:

- Тогда терять нечего было, а сейчас есть что терять…    

Е.С:

-Ничего страшного,  надо двигаться вперед у нас есть для этого возможность.

К.К.:

- Спасибо большое, что вы пришли сегодня. Мы поговорили, и  я чувствую, что много о чем еще  можно было побеседовать… У  меня резюме очень короткое. Мне кажется, что даже на основании нашей встречи можно было бы сделать, хотя бы концептуально,  какой - либо документ, вся «начинка» для него уже есть  – это первое резюме.

Второе резюме: я думаю, что вот эта ментальная революция не произойдет до тех пор,  пока в правительстве не появятся представители бизнеса. Люди с другим мышлением, хотя по умолчанию считается, что каждый из чиновников какое-то имеет отношение к бизнесу, или был в бизнесе. Я думаю, что должна быть вторая волна представителей бизнеса, которые просто будут по другому мыслить,  и напомнят чиновникам, что они тоже либо бывшие бизнесмены, либо потенциальные бизнесмены. И сегодня они могут оказаться под рукой.

Е.С.:

- И главное, что  их зарплаты складываются от поступления бизнесменов, вот о чем речь.

К.Е.: Совершенно верно!