, 
Министерство правды: Закручиваем гайки или пропагандируем реформы? (видео)
Годы жесточайшей цензуры потрачены зря: информационную волну прошедших митингов сбить не удалось – истина в картинках через социальные сети прорвалась наружу. В ответ мы не услышали призывов к диалогу, наоборот – свидетельствовали убожество казахстанской идеологической обработки. Решения не нашлось, и тогда президент подписал указ о создании Министерства информации и коммуникаций. Что это? Очередная – сотая – попытка стреножить разбушевавшуюся свободу слова? Каковы цели созданного ведомства? Для пропаганды реформ или для закручивания гаек? Смотрите дискуссию в студии проекта «Мозговой штурм» мультимедийного портала Exclusive.
Гости нашей студии:
Владимир Рерих – известный телеведущий
Наргис Касенова – директор центра изучения ЦА в Алматы
Айдос Сарым – политолог.
Карлыгаш Еженова:
- Добрый день! Сегодня есть хорошая тема для обсуждения - создается очередное министерство, я бы его назвала его «Министерством правды»… Но вообще мне нравилось название подобного учреждения где-то в 90-х - министерство культуры и общественного согласия. Но сегодня нам создали министерство культуры и информации, и я уже даже не помню, в который раз. И начать нашу сегодняшнюю беседу я предлагаю с вашей версии ответа на вопрос: изменит ли появление этого министерства ситуацию на медиарынке Казахстана?
Владимир Рерих:
-Эта неблагодарная роль - пророка и прорицателя… Может быть - изменит, может быть - не изменит… Всегда надо надеяться, что некоторое административное усилие даст результат. Но может и не дать! Практика и опыт подсказывают, что учреждение новых административных объектов приводит к изменениям, но не всегда к желаемым. Я бы ограничился на этот момент пожеланием, чтобы что-то изменилось к лучшему. Но, сохраняя свое право на сомнение в этом.
К.Е.:
- Айдос, вы в соцсетях пишете, что, на ваш взгляд, появление нового министерства ничего не изменит. Вы действительно в этом уверены?.
-Я абсолютно согласен, что создание министерства новой информации - это лечение ветрянки у ракового больного. В принципе, мне кажется, что в данном случае перепутаны цели и средства. Я хотел бы вспомнить историю: в 1997 году, после принятия известной Стратегии 2030, создавалось министерства информации общественного согласия. Я там долгое время проработал. Но, наверное, «бомба в одну и ту же воронку дважды не падает»… Ведь весь социальный контекст очень сильно изменился. Вы помните, тогда, в 97-98 году были протесты, забастовки, прочие вещи… На этом фоне создалось это министерство. Сейчас вроде бы тоже забастовки, митинги и прочие вещи идут, но при этом у власти никаких позитивных целей, программ нет, риторика - вся охранительная. Контекст очень сильно изменился. Жизнь изменилась, страна изменилась, а власть осталась прежней.
К.Е.:
- Слухи о появлении такого министерства ходили давно? Я, по крайней мере, об этом слышала месяца три назад. Но не связано ли столь срочное создание нового ведомства с последними событиями? С митингами, с демонстрациями, с возросшей общественной активностью? Может быть, власть просто перепугалась?
А.С.:
- То, что перепугалась – сомнений нет никаких, у нас вообще власть боится любого не предусмотренного сценариями мероприятия, будь то пресс-конференция, митинги или что-то иное… Но здесь ситуация другая. Вся проблема и трагедия в том, что власть решила, что эти митинги произошли, потому что людям плохо объяснили. На самом же деле – чиновники наши плохо работали, плохо все делают, именно из-за этого все случается. Именно поэтому у народа и власти - никакой искренности, никакой надежды, никакой веры и т.д.
Наргис Касенова:
- Во-первых как потребитель информации, я считаю, что у нас информационный контент очень слабый. И я боюсь, что новое министерство информации не сможет поменять каким-то кардинальным образом эту ситуацию. Айдос сравнил министерство с врачом. Но я думаю, здесь не врач, а источник инфекции, скорее… На самом деле рецепт улучшения качества информации очень простой - это свобода слова, профессионализация журналистского сообщества и так далее… Но свобода слова - это та фундаментальная вещь , благодаря которой можно построить хорошее информационное пространство, которого, к сожалению, у нас нет. Мы это очень хорошо поняли, особенно в свете украинских событий. Нам нечем было его заполнить. Пошел очередной вал пропаганды из России, который очень хорошо абсорбировался существенной частью нашего населения. Контент, конечно, заимствованный, и очень опасно, что это контент очень низкого качества. Я имею в виду то, что идет с российских каналов, что сейчас повторяют на наших каналах, например - тот известный ролик.
Я просто вспоминаю 2001 год , когда сама власть сама себя напугала. Мне кажется, они сами себя больше пугают, нежели общество.
К.Е.:
- Вы имеете в виду ДВК?
А.С.:
-ДВК, прочие вещи, заявление Касым-Жомарта Кемелевича… В очередной раз, чтобы показать очередные «киндер сюрпризы». Мне кажется, сама власть не должна себя пугать.
Н.К.:
- Но она у нас по поводу и без повода пугливая.
К.Е.:
- Как вы думаете, почему основная часть населения, которая по прежнему смотрит телевизор, очень хорошо «зомбируется» российскими каналами? Они верят всему, что там говорят про Путина, про Украину - про все. Как только то же самое попытались сделать наши телеканалы, им никто не поверил… Как вы объясните этот феномен?
Н.К.:
- Мне кажется, во-первых, есть чувство эмпатии, мы знаем наших людей и, тем более, тех, кто вышел на улицу. Это не представители фонда Сороса, не космополиты какие-то, а такие же люди, как мы, которых волнует судьба земли и т.д. Это не та прозападная публика, которую очень легко обвинить в связях с «мировым закулисьем». А во – вторых, сделано это было очень убого, на мой взгляд. Все - таки российская пропагандистская машина более качественная.
К.Е.:
- Они отрабатывают свои деньги, и можно сказать, достаточно талантливо.
Н.К.:
- А тут настолько убого все было сделано, и они выглядели, как попугаи. Заимствованная лексика, все заимствовано…
А.С.:
- Я бы сказал так: Карлсоны в роли змея Горыныча.
К.Е.:
- Владимир, у меня к вам вопрос. В свое время вы стояли у истоков создания агентства «Хабар»…
В.Р.:
- Ну, не у самых истоков, но чуть позже, да, я там был…
К.Е.:
- Я считаю, что это был очень хороший информационный проект, это были зачатки собственного казахстанского информационного пространства. У меня вопрос: как вы думаете, вернее, что помогло тогда «Хабару», кроме его закулисной принадлежности Дариге Нурсултановне? И почему сегодня «Хабар» перестал играть ту роль, которую он играл 10 лет назад?
В.Р.:
- Мне остается только согласится, что это был неплохой информационный проект в конце 90-х годов. 97-98 годы - это золотое время этого канала, который был в режиме взлета, на «взлетном режиме» работали его двигатели…. Что помогало? Я думаю, что никакой особой помощи, о которой принято говорить, в том числе финансового, технологического характера, не было. Как свидетель могу заявить: этого не было, было обычное финансирование. Но что действительно было - это практически полное отсутствие вмешательства в политику канала и отсутствие попыток руководить каналом. То есть был элемент доверия: вы позвали профессионалов - а туда стеклись с разных каналов довольно таки профессиональные люди – так доверяйте им. Очень хорошая команда была. И было доверие. Тогда не было «Ак орды», я очень редко разговаривал с людьми из правительственных кабинетов. А если были телефонные звонки, они были такие извиняющиеся, рекомендательные, никто никогда не на чем не настаивал…
А.С.:
- Создание министерство информации и общественного согласия и создание «Хабара» произошли в одно время. И я, поскольку тогда был человеком, который занимался этими вопросами, кураторством и т.д. - я не помню, чтобы я звонил на «Хабар» или в «Казправду», и очень сильно, настоятельно просил какой-то материал снимать, удалять… При нас был «77 күн», помните? Все министры боялись! Каждый день приходила куча писем, документов. Наша задача была в том, чтобы не звонить туда. Мы авторам такие отписки делали, что мы работаем, мы разговариваем, приняты меры, но при этом мер никто не принимал. И это существенная разница между создаваемым министерством, которое будет звонить и требовать своего, потому что уровень восприятия критики колоссально изменился.
В.Р.:
- В добавления к воспоминаниям Айдоса, я скажу, что «77 күн»был беспрецедентный проект, пожалуй, он был сильнее, чем шендеровические «Куклы», но тем не менее, люди, которые становились фигурантами этой программы, очень обижались. Марат Оспанов, он тогда возглавлял мажилис, приезжал к нам на канал, я его оставлял один на один в монтажной, вместе с журналистами и они 3,5 часа за закрытыми дверями выясняли отношения. Он не привлекал административный ресурс, он по человечески хотел понять: за что вы меня так ненавидите? Те его уверяли, что это не так, что это такой сатирический жанр, и к этому надо привыкать.
А.С.:
- Без зла…
В.Р.:
- К этому надо привыкать, это следствие популярности… Вот такие нормальные вещи происходили. Почему это сошло на нет, я не знаю. В начале нулевых годов я отошел от руля, в какое-то время был советник, а потом совсем ушел в сторону, а потом еще и уехал. И сегодня, разумеется, тоже не нахожу ничего общего между нынешним «Хабаром» и «Хабаром», который был тогда. Но ведь подобное случилось и с НТВ, это случилось и с рядом московских каналов. Они сами испугались той свободы, которую позволили себе. Но я думаю, что демонизировать власть и делать насмешки по этому поводу не стоит. Там живые люди работают. И им кажется, что чем больше свободы – тем больше хаоса. А ведь это иногда оправдано… Вспомните, с чего началась перестройка? Первый съезд народных депутатов, который шел в прямом эфире 3,5 недели, и после этого начались неуправляемые события. Свобода слова, абсолютно не ограниченная никакими табу, никакими берегами, может привести к каким-то деконструктивным последствиям. И справедливо опасение, что потом события невозможно будет взять под контроль.
А.С.:
- Но я бы здесь только одно добавил: да, если сарай разваливается, то ураган винить в этом не нужно. А если здание очень крепкое, никакие прямые трансляции 3,4,5 -недельные на это не влияют. Советский союз в то время - это был труп.
В.Р.:
- Это очень дискуссионный вопрос.
А.С.:
- А я думаю, что да.
А.С.:
- То, что ныне происходит, это очень слабая и очень смешная карикатура на Советский Союз. Поэтому, собственно, мы об этом вспоминаем.
К.Е.:
- Вот с этим и я согласна. Поэтому я и хочу спросить: как вы думаете, вот вновь создаваемое министерство - нужно оно сегодня или не нужно? Я понимаю, что вопрос гипотетический, но сейчас, когда государство, по- сути, проиграло информационную войну, стоит ли вообще создавать такие ведомства? Может быть, необходимо просто определить какие- то правила игры, которым будут следовать все? А некое ведомство, пусть оно будет называться «комитет», «агентство», оно просто будет играть роль статиста… Как вы думаете, какими сегодня должны быть эти правила игры?
А.С.:
- Нужно очень внимательно прочитать, что вчера говорил президент. У любого министерства, любого госоргана есть миссия, есть цели. Вот 1997 году одной из миссий и одной из основных задач министерства информации и общественного была пропаганда реформ.
К.Е.:
- Но ведь они плохо справляются с этой пропагандой!
А.С.:
- То есть власть хотела быть понятной населению. Тогда нефть стоила очень дешево, гораздо дешевле, чем сегодня. У государства не было денег. Я вспоминаю: в 1998 году весь госзаказ, который распределялся министерством информации и общественного согласия не превышал 120 млн. тг. Сегодня же речь идет о сумме почти 50 млрд. тг.. . Только одно министерство, не считая акиматы, средства госмкомпаний, нацкомпаний и прочее. А нам приходилось договариваться! Тогда не было этих нынешних гаджетов. Каратау стоял, Жанатас стоял, другие производства стояли, министры ходили, умоляли бизнесменов «скинуться» по 500, по 200, по 300 тыс. долларов, чтобы выплатить рабочим зарплаты, за полгода, за год и т.д.
К.Е.:
- Айдос, мы накануне наступления похожей реальности. Но я боюсь, что создаваемое министерство - для закрутки гаек, не для пропаганды реформ…
А.С.:
- Я понимаю, как тогда было. Поэтому и говорю, что сейчас появилось новое - контроль и мониторинг соцсетей . Власть поняла, что это опасная игрушка. Если вы берете лопату, то вы берете ее не для того, чтобы повесить на стену, вы берете для того, чтобы копать. Если берете ружье - берете для того, чтобы стрелять.
К.Е.:
- Если попытаться резюмировать, то становится понятно, что министерство создается для закручивания гаек. Это ровно наоборот тому, что действительно нужно сделать. Нужно не гайки закручивать, потому что резьба может сорваться. Какие рекомендации вы можете дать новому министру этого ведомства?
В.Р.:
-Технология у власти одна: есть проблема - надо создавать министерство или комитет. Но нет других технологий – ну, это так веками сложилось! Это министерство будет иметь успех только в одном случае, если его возглавит особый человек. А «костяк» его составится из людей внутренне свободных, ярких, харизматичных, а самое главное - умеющих обновить стилистику сегодняшнего дискурса, с которым власть пытается разговаривать с народом. И не потому, что плохо разговаривает или не разговаривает, что загордилась, заплыла жирком, потеряла вкус к дискуссиям, этот словарь стерся. Нельзя больше стилистически применять старые приемы, это никогда не будет услышано. Даже самые праведные, самые добрые намерения утонут в негодном исполнении. Так вот: если будет создан стилистический прецедент и прецедент новых, современных сотрудников министерства, а возглавит его яркий харизматик - тогда будет толк. Можно ли представить себе, что это произойдет? Хотелось бы!
К.Е.:
-Наргиз, я помню как-то читала интервью г-на Сороса, где он с горечью сказал такую фразу: « Я потратил миллиарды долларов, чтобы сделать этот мир лучше, но он с каждым годом становиться все хуже и хуже». Я знаю, что фонд Сороса - одна из старейших организаций, которые работают в Казахстане. Вопрос: скажите пожалуйста, почему при таких огромных усилиях, попытках развивать какие-то медийные программы, программы по публичной политике и т.д. , мы видим, что ситуация развивается ровно наоборот? То есть, не смотря на все усилия фонда Сороса, фонда Эберта, ЮСАИД и ПРООН, прочих международных организаций, свобода слова, права человека в Казахстане становятся все более и более эфемерными понятиями? У вас есть какая-та версия - почему так происходит?
Н.К.:
- Кому-то приятнее верить в такую «облегченную» картину мира. И считать, что хорошей альтернативы нет. Это из-за того, что опять - таки не развито информационное пространство….
К.Е.:
Вот на чем строится «теория заговоров», на том, что люди считают, что у них никакой власти нет ни над чем, все марионетки. А кто-то там, вверху, управляет всем - фонд Сороса, госдеп, Ротшильды и т.д.
К.Е.:
- То есть, проще создать образ врага, как это делает Россия - все против нас, кругом одни враги? Но это же не оправдывает вас…
Н.К.:
- Конечно. Мы сами ничего сделать не сможем. Максимум, что мы сможем понять - как все это работает. Очень большая переоценка ресурсов госдепа, ЦРУ, Сороса и т.д. Вот, например, эти вот цветные революции… Тут в школьников в горы вывезти – столько хлопот, забот, организаторских усилий!, А представьте, как в других странах организовывать вот эти «цветные революции» - это же просто безумная вещь! Получается так, вот что-то такое происходит, и какие-то кукловоды есть, а мы тут ничего не можем сделать, мы только можем понять вообще, как все это происходит.
В.Р.:
- Когда-то мы устали от сакральности власти, потом мы ее усиленно десакрализировали, сегодня она стоит и говорит: да, я такая, я плоть от плоти вашей, мы коррупционеры, а вы не даете взятки… Некие общие человеческие ценности девальвировали, понизились в цене, а это делает порок гораздо менее отвергаемым. И люди совершают эти поступки - и во власти, и в жизни - совершенно одинаково не заботясь о каких-то табу, которые нельзя нарушать, о которых только что очень точно сказал Айдос…. Мне кажется что в информационном поле, беда которого в его запущенности и очень плохой возделанности, вырастают только такие «дикорастущие харизматические сорняки». Идет либо предельная идеализация чего-то, либо предельная демонизация…. Вот теория заговора - это такая черная демонизация. Всем миром управляет несколько Ротшильдов, а Сорос - их верный спецпорученец!
А.С.:
-… И пророк его Сорос.
В.Р.:
- Да. И есть идея совершенно противоположная: что есть власть - она по - прежнему с народом, а весь мир нам противостоит. Это и есть мобилизационная модель, которая сегодня работает в России, но которая, действительно, там встроилась в большую политику с помощью военной силы. А информации, которая блокировала бы всю «демонизацию», нет. Это проблема. Если новое министерство ее решит, им всем надо было дать Нобелевскую премию.
Н.К.:
- А мне кажется, у нас есть сакрализация власти, потому что над ней нельзя смеяться. У нас нет политического юмора – есть, слава богу, анекдоты, такие, кухонные… А в здоровом обществе должен быть смех, юмор, сатира - вот этого у нас нет... Или очень мрачно все, или, наоборот, очень светло…
А.С.:
- Наргиз, я просто могу напомнить, что серьезная наука тем и отличается, что над ее постулатами и посмеяться можно… Когда человек имеет смелость и внутренний «стержень», культуру, и степень свободы, когда он сам над собой может посмеяться - это гораздо более сильный человек, не закомплексованный, не зашоренный . Власть сама себя очень сильно профанировала потому, что она сама себя очень серьезно восприняла.
Н.К.:
- Она сама себя сакрализировала…
А.С.:
- Я хочу закончить свою мысль. Я считаю, что каждое общество сильно ровно до того момента, пока оно верит в свои идеалы.
Н.К.:
- Я хочу ответить на предыдущий вопрос: почему, несмотря на ресурсы, которые вкладывают «Сорос», фонд «Фридриха Эберта», другие многочисленные фонды, государство, ситуация становится все хуже и хуже? Потому что нет этих правил игры, которые были в 90-х. Правила игры в том, что должен быть поиск правды, поиск правильных решений. Это не должны быть только некий разъяснения правительства населению. Правительство тоже не истина в последний инстанции. Это не должно быть так: тут - правительство , тут - темный народ, и правительство пытается что –то там объяснить народу, это очень неправильная конструкция…
К.Е.:
- Я хочу сказать, что сейчас мы все проблемы не решим. Но нужно говорить об этом. Нужно, без преувеличения, спасать отрасль потому что отрасль депрофессионализируется, деградирует, деморализована и т.д. Я не думаю, что интернет заменит все. Я не исключаю, что новый министр захочет с вами встретится. Представьте, что у вас есть возможность что-то ему сказать и быть его советником - что бы вы ему сейчас посоветовали?
В.Р.:
- Что-либо такое, вроде «ветер в паруса», « 7 футов под килем» - вот этих глупостей я бы не сказал… Я бы сначала посмотрел: кто он? Я бы посмотрел, как он говорит, как он пишет, вот после этого я, может быть, с ним и поговорил. А если он говорит и пишет плохо, если из него лезет канцелярит, вместе с языком плаката, со словарем «Казправды», уникальным совершенно словесным заповедником, если он говорит этими словами - мне с таким министром не интересно встречаться… Соответственно, никаких слов я ему не скажу - мне важна персона, личностное начало, его личностное наполнение, его вес интеллектуальный, его поведенческие характеристики и психологические. Вот тогда поговорим. А сейчас… Ну что же – попутного ветра, конечно. Априори желаю успеха любому министру.
Н.К.:
-Я бы сказала, что надо больше доверять своему обществу и уважительно к нему относится.
В.Р.:
- Несколько опасный, но, мне кажется, вполне оправданный эксперимент - назначить на эту должность человека, как «анфантирибл», не подчиняющегося общему модулю поведения чиновного человека. Который говорит с людьми на нормальном языке, который - пусть это будет популизм – присутствует в Твиттере или ФБ, держит аккаунт не просто так, а активно там участвует. Тогда, возможно, интересное что-то из этого получится.
А.С.:
- Можно еще одну мысль добавлю? Каха Бендукедзе, известнейший бизнесмен, реформатор, сказал хорошую фразу в свое время. Для того, чтобы проводить какие либо реформы, нужно 3 человека: человек, который берет политическую ответственность, человек, который неумолимо это делает и человек, который это все объясняет. Сейчас я вижу, что и с первым, и со вторым, и с третьим человеком проблемы... Я не верю в хорошие и добрые сказки. Но, тем не менее, конечно, хочется нормальных правил игры. Я со многими журналистами дружу, посмотрел - ну ни у кого же, не у одного человека нет какого-то восторженного восприятия, либо даже какой-то степени серьезности из-за этого события… Условно говоря – вот гоголевский ревизор, который ходит в абсолютной тишине, молчании, непонятности… И все остальные замерли в этой немой паузе… В этом проблема.
К.Е.:
-А я, наверное, первое, что бы я сделала, попросила бы его собрать нас всех для обсуждения. Если бы мы, журналисты, просто собрались и поговорили друг с другом, для начала, поняли, что с нами происходит, мы могли бы найти выход. Потому что мы, по моему, перестали говорить о себе, о профессии, о наших проблемах, и отсюда все… Мне кажется, наступает наше время, наступает время медиа, не только в Казахстане, но вообще, в целом наступает время медиа, в глобальном смысле этого слова, время диалогов, время дискуссий.
