, 
"Рванет" ли в Центральной Азии? – Мозговой Штурм (видео)
Эксперты считают, что "не рванет", если... И выяснилось, что этих "если" гораздо больше, чем мы думаем. Поэтому Казахстану стоит продолжать дружить со всеми против всех.
Об этом в рамках проекта дискуссионной площадки «Мозговой штурм» в студии мультимедийного портала Exclusive говорили приглашенные эксперты:
Султан Акимбеков, директор Института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента РК,
Наргис Касенова, директор Центра центрально-азиатских исследований Университета КИМЭП,
Рустам Бурнашев, профессор Казахстанско-Немецкого университета.
Карлыгаш Еженова: Добрый день. Центральная Азия становится очень интересным регионом. Долгие годы мы предрекали в нашем регионе тектонические изменения. Кажется они начались, и, чтобы обсудить к чему приведут эти тектонические изменения, мы сегодня пригласили ведущих экспертов по Центральной Азии. И первый вопрос к каждому из вас у меня такой: как вы охарактеризуйте в целом ситуацию в нашем регионе? Какие наиболее важнейшие события могут повлиять на сохранение или нарушение статуса в Центральной Азии?
Созрели условия для перемен
Наргис Касенова: Мне кажется, что сейчас наш регион в Центральной Азии вступает в такую фазу стабильной нестабильности. Действительно, меняются многие вещи. Экономика провисла, старые модели не очень хорошо работают. Политическая система, видимо, тоже будет как-то видоизменяться, потому что уходят вот эти наши зубры. Президенты, которые возглавляли эти страны, и вокруг которых выстраивалась политическая система. Накапливается проблемы и противоречия, т.е. что-то где-то меняется, то что вы назвали тектоническими изменениями. Видоизменения идут. Сменяются также поколения, т.е. уходит вот это вот советское поколение. У нас уже выросло новое поколение – постсоветское. Они другие, они более разные. В чем-то более образованные, в чем-то менее образованные. В чем-то либеральные, в чем-то более консервативные, т.е. мы видим, что созрели условия для перемен. Но я не думаю, что будет все это будет происходить как-то резко, т.е. ситуация может долго держаться такой. Такой постепенный процесс. Но может и рвануть, конечно, но с другой стороны, предсказать, «вангавать» тут сложно.
Карлыгаш Еженова: Султан, как вы думаете, рванет или не рванет?
Султан Акимбеков: Нет, не рванет. Во-первых, потому что в каждом государстве есть институты государственные, они сформировались. Они отличаются от 1990-х годов, когда, как вы помните что в Таджикистане произошло. Как вы помните в Узбекистане, в Намангане было очень серьезно. Тогда в Узбекистане не было института. Сегодня институты у всех везде есть. И опыт в последнее время показывает, что как минимум есть некий стабилизирующий фактор. Кроме того, геополитика играет ключевую роль в нашей ситуации. Если мы вспомним ситуацию в 1990-х годах, особенно во второй половине, там были противоречия между великими державами, которые сформировали во многом ту нестабильную ситуацию, которая привела к событиям в Афганистане, и, косвенно, в Центральной Азии в том числе. Плюс к этому, безусловно, на ситуацию оказывает влияние сегодня конфликт между Россией и Западом. Мы видим, что это нас оказывает свое влияние, т.к. в регионе всегда была динамика. Есть страны, которые придерживаются многовекторной политики, и страны, которые резко маневрируют, например, Узбекистан, который может резко на 180 градусов в ту или иную сторон поверунуть. Это происходило в 1990-х. Второй момент - нас разделяет Евразийский Экономический Союз, потому что одни страны члены Союза, а другие – нет. Но, я думаю,что среди позитивных факторов – это то, что сегодня как минимум более-менее ясна перспектива развития событий вокруг Афганистана. Это тоже фактор, который влияет на нашу ситуацию. Если мы говорим о нашей внутренней проблематике, то институцианальный фактор все-таки играет свою роль. Даже узбекская нынешняя ситуация показала, что даже в условиях разных ожиданий, институты способны воссоздавать эту систему или менять, но в любом случае институты осуществляют преемственность. Такой фактор есть на сегодняшний день. Тут главный вопрос, если делить по приоритетам, это, в первую очередь, экономика, и геополитика - на втором плане. И здесь все зависит от каждой страны, но глобального ожидания алармистских, катастрофических развития событий я бы не стал делать. Ситуация относительно понятная и предсказуемая.
Карлыгаш Еженова: Рустам, вы согласны со своими коллегами?
Рустам Бурнашев: Да, я практически согласен с коллегами. Даже, занял бы наиболее консервативную позицию. Я вообще не вижу основания говорить в тех терминах, в которых прозвучали ваши вопросы, т.е. тектонические сдвиги. Мы фиксируем достаточно стабильную ситуацию. И вся ее динамика, как говорил Султан, она лежит именно в тех закономерностях, присущих этой системе. Я сдвигов не вижу никаких здесь.
Наргис Касенова: Может, я не соглашусь. Я согласна, что государственные институты выстроены. Но не выстроены институты, которые бы обеспечили плавный переход в политическое развитие. Особенно меня беспокоит Таджикистан. Там институты, конечно, не очень сильные. Там есть репрессивный аппарат, какая-та централизованная система. Ну, насколько они управляют государством? Во-вторых, они загнали своих оппонентов-исламистов в подполье. Мне кажется это такая мина, даже не замедленного действия, потому что до этого, Исламская партии Возрождения, которой, в общем-то, симпатизирует население, была встроена в систему. Теперь они как бы их втоптали, и насколько я слышала, молодые члены партии даже рады, что все теперь партию запретили и у них развязаны руки. Вернутся какие-то эмигранты. Тоже непонятно как это повлияет на ситуацию. Экономика на грани коллапса. Какая-то, я считаю, стабильность она есть. Да, какая-та стабильность есть. И в целом население заинтересовано в стабильности, и на этом держится собственно этот порядок. Есть несправедливая стабильность. Но исключить возможность, что где-то что-то рванет, я не могу.
Тут еще важно, что все пять республик Среднеазиатских очень разные, и система очень разная выстроена. В чем-то они похожи, авторитаризм и т.д., кроме Кыргызстана. Но они достаточно разные. Но вот допустим наша система – казахстанская система. Она такая более гибкая, чуть больше свободы. Такая более прогрессивная ориентация. И это дает какие-то окна возможности. Узбекская система такая более крепко схвачена, дисциплинированная, т.е. там либерализацией, конечно, вообще не пахнет, и она, видимо, на этом будет держаться. Мы знаем, что есть какая-то часть населения, которая недовольна и хочет другой порядок. Но, это другой порядок, это не либеральный порядок. Это будет другая дисциплина. Не каримовская, посткаримовская, а другая.
Кыргызстан… вроде там есть институты, но они какие-то рыхлые. Поэтому там ни демократию нормально не построишь ни авторитаризм. Там сейчас пытаются там конституционные сделать изменения.
Т.е. как эти институты есть, но они не очень хорошо и эффективно работают. Стабильность гарантирована. С точки зрения геополитики, бы хотела не согласиться с Султаном. Конечно, играет роль геополитика, внешние акторы. Но это играет более второстепенную роль. Проблемы все-таки внутренние.
О либерализации на восточный манер
Карлыгаш Еженова: Я согласна с вами. Пойдем дальше, мы еще вернемся к теме - какие вызовы сейчас актуальны. Но я хотела бы сейчас продолжить вашу мысль по поводу либерализма. У меня вопрос к Рустаму. Начнем с вас. Вообще считается, что авторитарные или, назовем их, диктаторские качества Ислама Каримова позволяли все таки, как бы там ни было, сохранять стабильность не только в стране, но и во всем регионе, в том числе и за счет, мягко говоря, не очень популярных мер. Как вы думаете, возможна ли либерализация в Узбекистане, в принципе? И возможна ли, что именно либерализация может стать фактором начала нестабильности в нашем регионе?
Рустам Бурнашев: Прежде всего, я не согласен с исходной позицией вопроса. Я не стал бы говорить о том, что личные качества президента Узбекистана, или других лидеров Центральной Азии в 2000-х годах каким-то образом влияют на ситуацию в целом. Как совершенно справедливо отметила Наргис, все страны разные, и более того, они настолько разные, как отмечал Султан, что, в принципе, мы о регионе не можем даже говорить. У всех разное вхождение в разные структуры, проведение внешней политики. Поэтому говорить, что президент одной какой-то страны мог определять стабильность его региона, я бы не взял на себя такую ответственность. Стабильность всех пяти стран определялось всеми этими пяти странами с совокупной позиции. Что касается собственно вопроса по либерализации. Если мы говорим о системах, которые сложились в странах, как они есть, то эти системы задают достаточно стабильное существование. И как я говорил, я не вижу основания для того, чтобы в сложившейся ситуации произошли, как мы говорили в кавычках, тектонические сдвиги. А вот, если происходит слом системы, происходит ее трансформация, если мы будем говорить о некой либерализации в кавычках опять, или либерализации, не совсем понятно, о чем тут будет идти речь, какие действия мы будем называть либерализацией. Если мы будем говорить о глубинной трансформации политической и экономической системы в Узбекистане, тогда, естественно, трансформация этой системы таит в себе риски того, что те институты, о которых говорил Султан, могут оказаться неэффективными по отношению к изменяющейся ситуации.
Судьба Ближнего Востока, или внешний фактор дестабилизации
Карлыгаш Еженова: Султан, вот вы у нас оптимист сегодня, по крайней мере. Но, тем не менее, знаете, западные эксперты, и не только западные, считают, что Казахстан и Центральная Азия могут повторить судьбу Ближнего Востока. Всего несколько лет назад на Ближнем Востоке была та же самая стабильная нестабильность, и никому и в голову не могло прийти, что случится «арабская весна». Там точно также очень разные страны по своему внутреннему развитию, по своим стратегиям и т.д. Но, тем не менее, сейчас Ближний Восток превратился в зону нестабильности, и он рядом, и он гораздо ближе, чем мы себе представляем. Считаете ли вы, что ситуация на Ближнем Востоке - это наше отложенное будущее? Или вы думаете, что мы самодостаточны?
Султан Акимбеков: Это как раз к вопросу о внешних влияниях внешних сил, то, о чем говорила Наргис. Я проиллюстрирую эту ситуацию. Если мы говорим о Ближнем Востоке, то конечно, что внутренние проблемы – перенаселенность, отсутствие справедливости в рамках распределения между общинами в Сирии, например, между христианами, мусульманами, суннитами и т.д. И такая же несправедливость в Ираке, когда сунниты правили шиитами. А теперь, наоборот, шииты правят суннитами. Это все показывает нам один процесс, когда разрушается ткань государственных институтов, на первый план выходят интересы общин. Это Восток. К сожалению, этим Восток отличается от Запада. На Западе, в первую очередь, начинается конкуренция идеологии. Это нормально. Есть левые, есть правые, консерваторы, либералы, неважно. На Востоке всегда идет конкуренция общин. И это мы видим, наблюдаем на примере Сирии, на примере Ирака, на примере Египта в том или ином формате. Плюс к этому добавляется конкуренция идеологических моделей, как мы видим на примере Египта, где были конкуренции с одной стороны Братьев мусульман, с другой стороны салафитов. Это зависит от внутреннего развития страны, от того, какие у нее есть процессы. Здесь как раз мы подходим к вопросу о либерализации. Любая либерализация предполагает, что на самом деле, это конкуренция всегда. Это горизонтальная схема отношений. В условиях, которые мы наблюдаем на Ближнем Востоке, любая конкуренция ведет к борьбе между общинами.
Вернемся к Таджикистану. Как раз это тоже очень показательный пример, потому что Таджикистан в 1990-ые годы - это моноэтническая страна. Практически небольшая группа узбеков и жесточайший гражданский конфликт, который мы наблюдали. Причина заключается в отсутствии институтов, в первую очередь, у центральной власти. Раскол между бюрократией, каждый бюрократ расценивает себя не как представитель в идеологическом направлении или политическом, а представитель той или иной общины, будь то кулябская, гармская или, например, ленинабадская и т.д. В итоге, мы видели этот гражданский конфликт, который не приобрел бы, возможно, ожесточенного характера, если бы там не было бы внешнего вмешательства. Внешнее вмешательство осуществлялось с помощью Узбекистана, России, Ирана. И, в конечном счете, этот конфликт привел к тому, что разорвал страну на части. Извиняюсь, что немножко долго, сейчас закончу. Вопрос заключается в следующем, когда таджикский конфликт закончился, это были усилия, в первую очередь, Ирана и России, которые заставили своих, практически протеже, в той или иной форме договориться между собой. После чего мы видели, как в Таджикистане устраивалась центральная вертикаль власти, и мы видели, к чему это привело, потому что те, кто участвовал в той или иной форме в конкуренции, отпали. Мы видим сегодня классическую централизованную вертикаль власти. То же самое мы видим на примере Киргизии, потому что там тоже есть попытка централизации. Любая горизонтальная система - это всегда система общинных клановых отношений. К сожалению, я бы еще один пример привел, это Босния и Герцеговина начала 1990-х годов. Первые выборы в Боснии и Герцеговине привели к тому, что люди голосовали по принципу за своих против чужих, т.е. сербы за сербских радикалов, боснийцы - за мусульманских радикалов, а хорваты за своих.
Поэтому если мы говорим о нашем пространстве Центральной Азии, то здесь вопроса внешнеполитического фактора сегодня нет, т.е. та конкуренция, которая есть не находится в жестком формате, потому что есть фактор Китая, есть фактор США и Америки, несмотря на то, что они имеют очень плохие отношения там на своих направлениях, здесь у них нет плохих отношений. Здесь у них все достаточно стабильно более-менее.
Простой пример: Китай с Америкой в Южно-Китайском море находятся очень тяжело, там проблемы. В Южной Корее острова спорные, а, например, у Китая с Америкой в Афганистане очень хорошие отношения. Аналогичная ситуация у Ирана, например, внешние факторы Ирана и Саудовской Аравии и конфликта. Какую роль играют они в Сирийском конфликте? Огромную. Потому что сирийский конфликт - это отражение суннитско-шиитского противостояния, которое мы наблюдаем последние лет 5 - 6. Он охватывает и Йемен, и многие другие страны, поэтому внешние влияния здесь исключать нельзя, практически это ключевой фактор, когда внешние влияния накладываются, смешиваются и плюс к этому еще добавляются противоречия Запада и России.
Это тот фактор, который оказывается, когда страны начинают конкурировать на внутриобщинном уровне. Тут как раз и время внешнего влияния, потому что фактически внешнее влияние разрывает страны на составляющие. Так было в Афганистане, так было в Таджикистане. Так сегодня происходит на Ближнем Востоке. В том случае в двух словах можно сказать. Этот регион был всегда периферией Российской империи и Советского Союза. После 1991 года он стал вот такой ничейной территорией. И мы после этого видели, есть очень четкие интересы. Интересы со стороны Китая, России. В первую, очередь России. С тем, чтобы не допустить влияния в этом регионе третьих стран. В первую очередь они имели в виду США, потому, что это влияние США для России, Китая в уязвимых для них территориях. В Китае это – Синьцзянь. Для России - это южная граница с Казахстаном. Поэтому для России это неприемлемо. Поэтому Россия на протяжении 1990-х годов выступала очень против всех проектов, которые выдвигала Америка, Европа с целью открытия транспортных коридоров, которые проходили мимо территории России. Т.е. борьба, по большому счету, была за то, будет ли регион открыт или он останется изолированным.
Будет в этом смысле более зависим от России или от Китая. В свою очередь, американцы с европейцами все проекты направили на то, чтобы открыть этот регион. Они строили эти коридоры через Кавказ, пытались через Афганистан и продолжают. Цель была в том, чтобы создать и открыть этот регион, таким образом создать, с тем, чтобы эти страны, которые у нас здесь существуют, не имели бы ориентацию только на Россию. В России же считают, что это является попыткой сделать в этом регионе такой санитарный кордон из стран, которые были бы против России. Ну, это по аналогии с санитарным кордоном времен 1920-х годов, когда в Восточной Европе, Англии и Франции создавались Чехословакия, Польша, Румыния. Государства, которые должны были препятствовать восстановлению этой имперской мощи, с одной стороны, Германии, с другой стороны, советской России.
Т.е., есть такие подозрения, поэтому суть этого конфликта очень была однозначна. В 1990-ые годы мы это все наблюдали. Сегодня эти противоречия немножко меняются. Во-первых, потому что Китай очень активизировался. Не было Китая 20 лет назад, как активного игрока. И плюс регион уже не закрытый. Уже есть, минимум китайское направление, реализуются проекты, и, самое любопытное, что китайцы с американцами сегодня взаимодействуют в Афганистане, что очень интересное, новое совершенно явление для нашего региона. Поэтому мы говорим, что сегодня нет основания для конфликта внешних сил в нашем регионе. У них нет интереса для открытого конфликта, который был в 1990-году.
Карлыгаш Еженова: Я с вами совершенно согласна, потому что мне очень смешно, когда достаточно, на первый взгляд, так называемые, посвященные люди, говорят о том, что, допустим, США или Китай заинтересованы в дестабилизации ситуации в нашем регионе. Просто смешно это слушать, но, к сожалению, это точка зрения имеет место. Наргис, мне кажется, что у вас есть либо какие-то дополнения, либо контраргументы? Воспользовавшись этим, я хотела вас попросить также прокомментировать эти участившиеся в последнее время намеки на то, что США сейчас пытается дестабилизировать ситуацию в регионе. Совершенно согласна с Султаном, что США и Китай сегодня более всех заинтересованы, чтобы у нас все было относительно стабильно, а вот как раз России это совершенно невыгодно.
Мы – Центрально-переферийный регион
Наргис Касенова: Я думаю, мы можем успокоить наших граждан. На самом деле мне кажется наша проблема, ну и счастье в то же время, что мы особенно никому не нужны. Как тут правильно было сказано, как периферия всего. Периферия России, периферия Китая, периферия Европы, периферия мусульманского мира. Собственно, мы в каком-то центрально-периферийном положении и мы сейчас особенно никому не нужны.
Карлыгаш Еженова: Дружим со всеми против всех.
Наргис Касенова: Ну да, конечно, конечно. России мы нужны, как Султан сказал, в качестве картона и в качестве такой сферы влияния, мы последние, где можно сказать еще есть держава.
Карлыгаш Еженова: Когда говорите: «мы», вы имеете Центральную Азию?
Наргис Касенова: Центральную Азию. Немножко Кавказ, конечно, Белоруссия болтается так между… Насколько они готовы вкладываться в Центральную Азию? Есть ли у них общее видение нашего общего будущего? Есть проект Евразийской интеграции, и другие. Но, они, мне кажется, какие-то пустые.
Карлыгаш Еженова: Аморфные?
Наргис Касенова: Да. У них все-таки, мне кажется, отношение к региону как к чему-то другому. Немножко такой отсталый регион. Вот, может быть, даже визы введем с этим регионом? Особенно, если либералы придут к власти (скорее всего, не придут в ближайшее время). Китай тоже, с точки зрения Синьцзяня. Конечно, важно, чтобы регион был чистый, не поддерживал сепаратизм. Ну, сейчас новое значение региона в рамках Шелкового пути появляется, и, тогда, через этот регион можно проводить дороги, трубопроводы и т.д. В США с повестки дня мы почти выпадаем уже, к сожалению.
Карлыгаш Еженова: Даже вне контекста Афганистана?
Наргис Касенова: Евросоюз они еще соседи, они пытаются еще что-то делать, но все равно достаточно далеко. Евросоюз настолько сфокусирован сегодня на своих проблемах, и на других проблемах безопасности. Ну, понятно, что Ближний Восток горит и беженцы в больших количествах. В общем-то, мы предоставлены самим себе. И, если будет какая-та большая проблема, то я не знаю, кто возьмется ее решать. И сможем ли мы сами решить эту проблему? Но будем надеяться, что каких-то больших проблем не будет.
Политизированный фактор религии
Карлыгаш Еженова: Вы знаете, мне, по законам жанра положено быть алармистом. Я же все-таки журналист, ведущий. Мне нужно перца добавлять. Поэтому у меня вопрос такой. Не вопрос, а так скажем предположение. Мне кажется, что нашей большой проблемой может стать религиозный экстремизм, потому что, то что в нашем регионе нарастает влияние различных экстремистских сил, на мой неискушенный взгляд, оно совершенно очевидно. Согласны ли вы со мной или нет?
Наргис Касенова: Что значит религиозные экстремисты?
Карлыгаш Еженова: Я имею в виду, что в Киргизии одним из самых популярных людей является религиозный лидер. В Казахстане мы видим, что происходит. Несмотря на все усилия, этот религиозный дискурс как-то нарастает, и мы видим, что идут какие-то противоположные тенденции, но в итоге взаимодополняющие. В Таджикистане тоже идет сильная исламизация. Я имею в виду исламизацию не в классическом ее понимании, а в таком политизированном. Тоже самое происходит, насколько мне известно, в Узбекистане. Может я не права. Что вы думаете по этому поводу?
Рустам Бурнашев: Ну, мне кажется, что вы совершенно правильно отметили, когда говорили о религиозном дискурсе, но вопрос в том, кто его порождает?
Карлыгаш Еженова: Это вопрос как раз о внешних силах.
Рустам Бурнашев: Нет, нет. Немножечко иначе я хочу сказать. То, что вы обозначили, как этот религиозный дискурс по сути порождается светскими силами. Т.е. их воспроизводят обсолютно светские журналисты, обсолютно светские политические деятели, для которых алармизм по отношению к какому-то вызову, и, который совершенно понятен по мировой практике, вот эта отсылка к религиозному вызову, очень удобен, потому что он поддерживается глобальным опасением со стороны исламизма. Он подкрепляется всей конструкцией дискурсивной глобальной, его очень удобно использовать. Если мы посмотрим на реальные факты, даже стастистически, то вся эта конструкция по поводу алармизма в отношении исламизации, отношению какому-то вообще, как звучало к религиозному экстремизму, она кажется очень, очень слабо подкреплена событиями. Мы можем спокойно показать: вот у нас есть какие-то акции в Казахстане, а где их религиозные подкрепления? Религиозные подкрепления подкрепляются абсолютно административными силами. Т.е. выходят полицейские структуры и силовые структуры и говорят, что вот этот товарищ был каким-то приверженцем, как у нас принято говорить, секты или еще чего-нибудь. А доказательств практичеки на самом деле никакого нет. Главное не доказательство, а его религиозность каким-то образом связана с его преступной деятельностью.
Карлыгаш Еженова: Наргис, вы согласны с ним?
Наргис Касенова: Я согласна с тем, что очень многое зависит от государства, от светских институтов, но они у нас, светские государства, да, конечно.
Карлыгаш Еженова: Чтобы вернуться к Ближнему Востоку, я еще хотела сказать.
Наргис Касенова: Да я сейчас вернусь. Как бы исламизация идет. Это такой объективный процесс и поиск идентичности, внешнего влияния. Внешнее влияние довольно сильно, идет процесс глобализации. Много факторов объясняет, то, что мы сейчас видим в наших обществах. Но, то, как пойдет взаимодействие между государством, обществом, религией будет сильно зависеть какую позицию займет государство. Мне кажется, важно посмотреть на опыт ближневосточных государств, потому что они с этой проблемой раньше столкнулись. Мы видим, что рано или поздно ислам перейдет из культурной, социокультурной стези, в политическую. Определенно политизация произойдет.
Карлыгаш Еженова: Мне кажется, она все-таки началась.
Наргис Касенова: Мне кажется, что это естественный на самом деле процесс, но просто насколько эти группы будут радикализированы, насколько у них будет широк кругозор, насколько будет высок или низок уровень терпимости, это важно сейчас закладывать, на мой взгляд. Если мы посмотрим на вот эти вот страны, которые пережили «Арабскую весну», то самый более-менее благополучный вариант - это Тунис. В Тунисе наиболее просвещенная авторитарная система была, где уровень репрессии не такой высокий, менее жесткая система. И уровень исламистов оказался более высоким. Т.е. люди, которые могут вступать в коалиции, отступать, где надо.
Карлыгаш Еженова: Парадоксальная вещь.
Наргис Касенова: Да, в отличие от Египта, где их очень сильно давили, Братьев мусульман, допустим. И это все запускает такой процесс взаимной радикализации. Вот мы сейчас задавим и мы Вам как дадим, ну это очень большая проблема. Я в этом плане я алармист, честно говоря. Мне немножко страшновато, что может произойти с обществом, как это скажется на свободе женщин, допустим. На той эмансипации, которой мы смогли достичь благодаря советскому модернистскому проекту. Т.е. все это очень сложные вопросы и все очень быстро происходит. Поэтому определяться надо сейчас. Думать, какая траектория может быть, чтобы создать такие условия, в которых ничего не взорвется, и не будет, как в Сирии, где всех выдавили. Все политические силы и в итоге, как Султан сказал, перешли на такой межклановый уровень.
Карлыгаш Еженова: Я согласна с вами, что очень многое будет зависеть от позиции государства, но мне еще более тревожно, потому что, по крайней мере, в Казахстане у меня такое впечатление, что это период растерянности. В целом я воспринимаю очень позитивно, потому что нет ничего хуже, когда нет никакого сомнения в своей правоте при принятии решений. Мне очень нравится, что появились сомнения в общей правоте у правительства, у Левого берега страны. Раз мы уже об этом заговорили, поскольку мы живем все-таки в Казахстане, как вы думаете, что сегодня Казахстан, в т.ч. и Акорда должны предпринять, чтобы сохранить этот хрупкий баланас, статус в регионе? Может, даже воспользоваться этой ситуацией. Это был бы, конечно, высший пилотаж. И получить как минимум какие-то девиденты. Султан, может с вас начнем.
Султан Акимбеков: Насчет религии надо четко понимать, что мы находимся во взаимодействии с исламским миром, от которого были оторваны 70 - 80 лет. У нас не были взаимодействия. И, соответственно, мы оказались в том состоянии, когда этот процесс нас застал несколько врасплох, он остался 25 лет назад. Отдельные страны были более как бы подвержены исламу. Это Таджикистан. Это Узбекистан. Поэтому Наманганские события. Поэтому, Исламская партия возрождения, которая появилась когда-то в Астрахани, потом в Таджикистане нашла свое применение. Но надо четко понимать, что этот процесс роста ислама в жизни будет нарстать. Нельзя сохранить ту модель, которая была у нас полностью в формате, но здесь суть заключается вот в чем. Заключается в том, что мы на самом деле не понимаем тех процессов, которые происходят в исламском мире, глубинных процессов. Суть глубинных процессов во многом заключается в следующем. То, что мы сегодня наблюдаем, например, на всем постсоветском пространстве. По-большому счету, конфликт между двумя главными подходами, которые условно называется салафитским, а с другой, называется традициналистским. Хотя на самом деле и те, и эти выступают за роль повышения роли ислама. В Казахстане этого просто не знали, не участвовали в этом процессе. Для нас это новое явление. А, например, и Чечня, и Дагестан, и Узбекистан, и Таджикистан находятся в этом последние 25 лет и живут с этим. И Афганистан в т.ч., потому что практически везде существует однозначно четкое распределение на тех, кто придерживается формата так более менее традиционного, и на тех, кто придерживается формата принесенного с арабских стран. И этот конфликт на самом деле накладывается еще на Братьев мусульман, которые с модернистским исламским проектом выступают. Этот конфликт накладывается еще на разные клановые понимания длительных процессов. Вот, если возьмем Узбекистан, там сделали проще. Они сделали ставку на Тарикат Накшбанди, которые традиционно был очень влиятельны в Узбекистане. На «Мир Араб», очень знаменитый университет. На сегодняшний день сегодня там есть очень серьезное подавление салафитского движения. Аналогичная ситуация в Таджикистане, там салафизм вообще запрещен. Или, например, если мы посмотрим на Дагестан и Чечню. Помните известную историю с переходом Ахмата Кадырова на сторону отца нынешного президента Чечни, на сторону России в Первую чеченскую войну, во Вторую чеченскую войну. Это же было связано не с политическим фактором. А с тем, что Ахмад Кадыров был тарикантист.
И на самом деле этот переход был связан с тем, что они таким образом выступали против салифитов местных, когда они пришли к власти, практически подавили салафитов. Сегодня в России стоит вопрос очень жестко о закрытии салафизма. У нас тоже ставится вопрос о закрытии салафизма. Это ключевой фактор. Т.е. этот конфликт пытаются перевести в формат радикальный. Или «за» нас или «против» нас.
В Казахстане непонятная ситуация, у нас не было четкого разделения. Потому что, с одной стороны, у нас не было тарикатов в классическом понимании как в Узбекистане, и есть в Дагестане и Чечне, в Афганистане. С другой стороны, у нас не было такой угрозы со стороны салафитских движений, которое было опять же в Афганистане, на Ближнем Востоке или в России, в том или ином виде в том же Дагестане, где война настоящая происходила последние 10 лет. И мы в этой ситуации оказались, у нас есть салафитствующие люди. У нас есть какие-то отдельные осколки тарикатиских движений. У нас есть большая масса практикующих мусульман, которое увеличивается. И они выстраивают новую модель, отношение к религии.
И вот этот весь формат заключается в том, что нам с этим надо в любом случае жить. Сейчас остро стоит вопрос. Мы как? Идем по общей тенденции, как все остальные страны, т.е. резко рвем со всем салафизмом, ставим его вне закона, выходим на ситуацию жесточайшего конфликта? Мы видим уже, что существуют вопрос, что надо его закрыть. Или мы пытаемся найти некую формулу взаимодействия? Я уже говорил, что пытаться и в той или иной форме включать в политический процесс. Сегодня не говорится в политический, а религиозный пока говорится. Я один маленький момент только скажу: вот тут насчет фобии, вот, честно говоря, понимаете это отражение фобии городской, светской интиллегенции советского периода, который все равно где-то у них осталась.
В обществе таких фобий нет. Более того, ислам, на сегодняшний день, одна из самых динамичных религий в мире. Тысячи людей, десятки тысяч людей в Европе сегодня переходят в ислам. Это наглядный показатель.
Ислам в Европе, это как крайне христианские общины в Римской империи, потому что в ответ на максимально либеральные ценности, которые есть в европейском обществе, ислам предлагает семью и т.д. и самое главное заключается в том, что это община, в первую очередь. А когда это общинные ценности, то всегда носители светских интеллегентных концепций, это всегда люди - приверженцы западным подходам жизни. Естественно, что они боятся. Естесственно, что они опасаются. Но самый главный вопрос, когда столкнутся Западный индивидуалистический подход и организованные общины в случае либерализации. Парадокс заключается в том, что светски насроенные интеллегентные люди. более комфортен чем условия жизни в условиях, когда там общинное и как-бы процесс.
Наргис Касенова: С этимБлижний Восток и столкнулся, когда люди поддерживают авторитарный режим, потому что он сдерживают исламизацию общества.
Карлыгаш Еженова: Давайте мы все-таки подумаем, что Казахстан сейчас мог-бы в этой ситуации предпринять, как минимум не проиграть.
Мы находимся в эпицентре мира
Султан Акимбеков: Давайте прямо скажем, что на самом деле у нас объективно на сегодняшний день. Мы находимся в самом центре, в самом интересном регионе проекта. Здесь сошлись интересы (я не соглашусь с тем, что мы являемся периферией) всех великих держав, которые остались на нашей планете. Они с друг с дуругом, условно говоря, выясняют отношения. А мы в самом эпицентре находимся. Поэтому наше преимущество, что мы до сих пор проводим многовекторную политику. Мы до сих пор можем маневрировать. И второе, наше преимущество заключается в том, что в этом новом проекте, который на сегодня реализуется с увеличением роли Китая, который так активно инвестирует в разные проекты, Казахстан тоже может инвестировать. Можно спорить насколько там эффективно, неважно. Но мы инвестируем. У нас есть своя программа. И это на самом деле наш аргумент. Да, многие говорят, зачем мы так активно там себя пиарим? Зачем так активно участвуем во всех процессах? Это наше стремление, ввиду того, что мы маленькая страна, хотя и с большой территорией, но это наше стремление в условиях, когда такое окружение, а вокруг нас очень непростое окружение. В этой ситуации нам надо быть больше, быть лучше, нам надо играть лучше. И это собственно тот формат, который мы в данной ситуации. Как минимум у нас есть программа. Можно ее критиковать, но она есть. Это тоже факт.
Наргис Касенова: Я согласна, что у нас хорошая внешняя политика. Слишком много может быть тщеславных проектов. Можно было бы как-то деньги, усилия более практичным образом использовать, но, тем не менее, она хорошая. Мы со всеми выстраиваем позитивную повестку. Пытаемся не подпасть под какую-то новое влияние и т.д. Довольно грамотно мне кажется все это делается. Но у нас, с точки зрения проблемы во внутренней политике, я считаю эта та область, на которую надо сфокусироваться и проводить реальные реформы. Может не сразу такую, раз - либерализацию. Но двигаться в этом направлении, выставлять институты, верховенство права, выставлять какие-то вещи, которые очевидны. Вещи, без которых эффективная проявление государство не построишь. На этом надо сейчас очень сильно сфокусироваться. И в общем-то даже хорошо, что. Есть такие лагмистские настроения. Нужен вызов, что-бы куда-то двигаться. Иначе и так все хорошо, зачем нам. Зачем нам меняться. Россия в направлении движется. Китай над нами нависает. Юг тоже не совсем понятно. Регион тоже да непонятно куда двигается. Но может быть. Султан считает, что будет все относительно хорошо. У меня полной уверенности нет. Надо заниматься внутренней повесткой, больше заниматься региональной повесткой. То, что в Центральной Азии мне кажется, что начинают двигаться. Есть конечно внешний фактор.
Карлыгаш Еженова: Вы думаете, что внутри тоже какое-то сознание складывается, да? Рустам, пожалуйста.
Рустам Бурнашев: Ну, в принципе, мои коллеги все обозначили, но я вернусь наверно к внешнеполитическому вектору. Я солидарен с Султаном, что многовекторность является наиболее эффективной политикой. Но для Казахстана, если мы говорим о данной текущей ситуации, есть обычное четкое понимание, что любая трансформация содержит в себе, как вызовы, так и возможности. Казахстан сейчас, с моей точки зрения, находится в очень удачном положении, что трансформация, какой-то намек на трансформацию есть у наших региональных соседей. Да, вынужденные и не вынужденные трансформации, которые Казахстан может достаточно хорошо использовать. То, о чем говорила Наргис, есть региональный вектор внешней политики Казахстана, которая в последние пять лет, с моей точки зрения, является несколько свернутой. Он является эффективным и с Таможенным союзом. Мне кажется, сейчас возникает возможность эффективно воспользоваться теми трансформациями, которые идут у соседей Казахстана, со стороны Юга.
Карлыгаш Еженова: Мужчины у нас более оптимистичны. Женщины более осторожны. Будем надеяться, что мужчины все-таки правы, но надо прислушиваться к женской интуиции. Потому что, честно говоря, я тоже в общем-то на стороне Наргис. У меня тоже ощущение, что, видимо, будет что-то происходить. Но, будем надеяться, что это будет происходить в рамках существующей системы и без больших потрясений. Спасибо большое за ваше время и за ваше участие.
