, 
Противостояние ингушей и чеченцев может перейти в горячую фазу
В Ингушетии продолжается акция протеста против нового договора о границе с Чеченской Республикой. Москва пока внимательно следит за народным недовольством. Тем временем жителям поставили ультиматум как можно скорее разойтись. Но ингуши, судя по всему, не намерены спокойно принять передел границ. К чему это может привести и какие риски несет новая напряженность на Кавказе. Об этом в очередном выпуске программы "Наружное наблюдение" рассказал ведущий телеканала "Настоящее время" Тимур Олевский.
Продолжает накаляться ситуация на Кавказе России, где уже больше 10 дней идут митинги, после того, как между Ингушетией и Чеченской Республикой был подписан новый договор о границе. Сегодня мы поговорим о том, что происходит, с человеком, который непосредственно был на месте событий, журналистом телеканала «Настоящее время» Тимуром Олевским, который воочию наблюдал за тем, какие требования выдвигают ингуши в отношении договора о границе с Чеченской Республикой.
- Тимур, расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях, и вообще, чего собственно добиваются жители Ингушетии, это действительно только протест против вот этого нового договора по границе, или есть более глубокие корни у этого протеста?
Тимур Олевский: Знаете, надо сказать, что люди, которые пришли на митинг, постоянно себя одергивают и напоминают, что единственный повод для митинга - вернуть землю, которую у них отторгают в результате соглашения. При этом надо сказать, что они очень опасаются (и многие об этом говорят) того, что политические лозунги, которые есть и будут в сторону уводить от проблем земли, будут использованы в качестве дискредитации этого протестного движения.
Условно говоря, если придет какой-нибудь человек и скажет, еще давайте, например, пенсионный возраст вернем назад. Или давайте еще поговорим о власти в Москве, а еще давайте о чем-нибудь, или просто даже о выборах, то сразу уже их назовут наймитами, майдановцами и кем угодно, и они не получат ничего.
Они, мне кажется, это очень отчетливо понимают, что не надо дать власти шанс и повод для того, чтобы этот митинг дискредитировать и разогнать, они понимают, что политические лозунги в России очень кислотны, а вопрос земли для них - вопрос чести.
Тоже проговаривают очень четко, что это вопрос чести, что это наша земля, в республике и так земли не много и она не очень большая. Но тут еще есть один нюанс, поводом ведь стала не сама передача этих земель в Чеченскую республику, а поводом стала, во-первых, фальсификация во время голосования депутатов - она была настолько откровенной и бросалась в глаза, что это вызвало возмущение.
Главное, это было очень легко проверить, потому что в республике голосовало всего 25 депутатов, их немного и каждого можно было поименно спросить практически, не сложно было после голосования восстановить картину того, как происходила фальсификация.
А во-вторых, конечно же, вопрос о земле в конституции Ингушетии, это вопрос, который решается на всенародном референдуме, с людьми никто не поговорил. Эти границы не обсудили, что тоже их очень возмутило. Но есть еще один аспект, который проговаривается немножко исподволь, в основном за столом, где-нибудь в кафе, среди людей, которые это все обсуждают. Ингуши боятся, что их республику, просто за незначительностью территории и бюджетом, могут просто слить с Чеченской Республикой, что называется, «отдать» Рамзану Кадырову.
Вот тут для них действительно проблема, потому что ингуши отличаются от чеченцев сейчас в политическом стройстве и в степени дозволенности. Как они сами говорят, не хотим говорить о политике 5 минут, намекая на то, что в Чечне очень жесткий режим, близкий тоталитаризму, а вот в Ингушетии можно митинги проводить, что, конечно, в Чечне даже представить невозможно.
- Вот есть информация о том, что якобы эти земли, которые были отторгнуты, они обладают какими-то природными ресурсами, в том числе там есть, некие нефтяные залежи, и что основная причина заключается именно в этом, что Чеченской Республики эти земли нужны именно из-за наличия на них нефти, насколько это правдоподобно?
Тимур Олевский: Ну, нефть там, вероятнее всего, есть, потому что была проведена геологоразведка в Советском Союзе, это было очень давно, свежей геологоразведки не проводилось, все местные жители уверяют, что там есть нефть, золото, серебро и другие полезные ископаемые.
Никто достоверных документов не видел, доказать или опровергнуть это не возможно, поэтому возможно это так. Мне кажется, тут куда более важна история не нефти (если она даже есть, ее не слишком много), а села ингушские, которые находятся вдоль новой границы с Чечней. То есть так получилось, что та территория, которая отошла в сторону Чечни, она не населена никем, там есть действительно полезные ископаемые, есть несколько башенных комплексов, есть кладбище нескольких родов, которые жили на этих землях. Сейчас там никто не живет.
А вот на границе с этой землей находятся ингушские села, и ингуши опасаются, что чеченцы там будут прописываться, потом через некоторое время окажется, что эти села населены наполовину чеченцами. Даже если они там не живут, по прописке они там числятся, и еще один шаг - они войдут в состав Чеченской Республики, а там уже и вся республика войдет. Это вот то, о чем они беспокоятся.
По поводу этой земли, я не знаю, если там есть нефть, то нефтяных скважин я там не видел, потому что это очень горная местность, при том, там была война, и до сих пор еще есть территории неразминированные. Но при этом это ужасно красивое место, это очень высокие горы, с большими перепадами высот, с потрясающей фауной и флорой, с очень красивыми видами, например, облака плывут под дорогой, дорога выезжает под облаками, вокруг парят орлы и очень много красивых и редких растений и прочее.
Я так понимаю, что экскурсионный туристический ресурс у этого места куда более силен, чем, может быть, нефть. Что если там нефть и есть, это где-то в горах, проверить это непонятно как, но надо сказать, чтобы эту нефть вывезти, тоже надо будет всю инфраструктуру строить заново. А вот ненаселенная, но очень красивая местность, которая здорово отодвигает границу от крайнего чеченского села Гифе в сторону крайнего ингушского села Окун - это реальность.
- Мы видели, что когда Юнусбек Евкуров пришел на митинг, в общем-то, его встретили достаточно прохладно, и даже звучали выстрелы и вообще, как вот этот инцидент сейчас влияет на настроение ингушей в отношении Евкурова, вообще, в адрес него, насколько я понимаю, протестные настроения растут.
Тимур Олевский: Да, но выстрелы, чтобы никого не вводить никого в заблуждение, выстрелы звучали со стороны охраны Евкурова, потому что она за него испугалась, а испугалась она в тот момент, когда из толпы в него кинули бутылку с водой. Потому что люди были глубоко разгневаны, потому что они считали, что он их предал.
В общем-то, конечно на митинге, одним из политических требований безусловно была его отставка, говорят, человек, который так опозорил себя, не может управлять ингушами. Потому что ингуши его не уважают, если они его не уважают, то они его и слушаться не будут. Ну, есть такое представление ингушей о себе, немного не вписывающее в вертикаль власти Российской Федерации, где вообще-то никого не волнует, кто кого уважает.
Потому что у нас, если вы знаете, в российских регионах ставят губернаторов, каких-то технократов, то ли бывших охранников, то ли бывших менеджеров, про которых вообще до сих пор никто никогда не слышал и еще прекрасно за них голосует, ну сейчас не так прекрасно, как раньше, но до сих пор все это дело прокатывало, и люди все не возмущались. Ингуши немножко не такие, они небольшой народ, который делится на роды, тейпы, виры и прочее, но все друг друга знают, и в состоянии договориться между собой, потому что у каждого рода есть свои старейшины, они собираются на совет, это все происходит прилюдно. То есть это люди, которые могут договориться между собой, и они, очевидно, договорились, что Юнусбек Евкуров их сейчас не устраивает просто тем, что позволил довести ситуацию до этого.
Надо сказать, что Евкуров не глупый человек, прошедший очень многое, он Героя России получил по заслуженному поводу, если вы помните, аэропорт Приштины брал, и вот предположить, что он сам себе решил вырыть такую яму, я верю с трудом.
Я не очень понимаю, каким образом достигнуто это соглашение, мы не знаем подковерных разговоров, но предполагаю, что у него не было выбора, возможно, для него был вопрос власти - либо ты соглашаешься, либо власть от тебя уходит. Он только избирался на 3-й срок, 3-й срок его вспоминают каждый день на митингах и попрекают этим, и говорят, что ему лучше было бы, конечно, уйти, ну а теперь ему уйти просто необходимо. Но чем это кончится, не понятно, потому что власти выжидают, такую тактику занимают - надо подождать, пока люди разойдутся, а люди собираются стоять до последнего, иногда осторожно говорят, что если нам эти земли не вернут, рано или поздно мы их отвоюем.
- Какова позиция федерального центра, на ваш взгляд? Мы видим, в первое время Москва и Кремль как бы выжидательную такую позицию занимали и, в общем-то, не было реакции, на федеральных каналах об этом не говорят. Это такая позиция: просто не замечать или все-таки будет какая-то реакция?
Тимур Олевский: Для федерального центра это событие, которое ни в коем случае нельзя раздувать, и поэтому нет никакого силового разгона, потому что об этом сразу все узнают. Потому что для них сам факт этого события, мне кажется, проблема - понимаете, житель к примеру Хабаровского края, глядя на это, должен задать себе вопрос - а если ингушам можно, то нам почему нельзя?
Но объяснить в одной стране, которая живет как бы по одним законам, что есть люди, которым можно, и есть люди, которым нельзя, они не могут. Потому что Россия давно не Федерация, а унитарное государство, управляемое Кремлем. Эти демократические настройки довольно карикатурные, просто сейчас так получилось, что они начали оживать, ну они же не были совсем денонсированы.
И поэтому для Кремля очень важно, как мне кажется, не показывать по телевизору это, и не давать повода, чтобы это было показано. Поэтому вот ситуация в таком повисшем состоянии и находится, люди ставят палатки, сейчас там просто начинается то, что не дай Бог. Они не хотят сравнивать с Майданом, а очень хотят сравнивать с революцией в Армении, потому что революция в Армении была не антироссийская, как это известно, и это многократно повторялось.
Как бы там ни было на самом деле, но это повторялось многократно, и поэтому Москва позволила всему свершиться, что свершилось. Для ингушей очень важно, чтобы мирный протест не перешел в политический ни в коем случае. Только одна проблема - земля, и больше никаких политических требований нет.
- А это правда, что местные силовые органы стали постепенно переходить на сторону народа?
Тимур Олевский: Они сразу, надо сказать, заняли сторону народа, и охраняли этот митинг, точно не предпринимая никаких попыток разогнать людей, более того, есть примеры. Один из них случился со мной, тут не могу рассказать подробности, но вам придется поверить мне на слово: полицейские помогали работать журналистам, например, выходить в эфир вместе с людьми, которые были на этом митинге.
То есть местная ингушская полиция, особенно низовой состав, она не то чтобы готова поддержать, но уж точно не готова запрещать, тем более, что эти люди живут все вместе. Поэтому там, в Ингушетии, появились силовики из других регионов, даже какому-то генералу, который, видимо, не очень разбирается в ситуации на Кавказе, пришло в голову пригнать один автобус из Северной Осетии, хотя между ингушами и осетинами до сих пор зреет обида из-за конфликта 92-го года, из-за Пригородного района. Думаю, что это была плохая идея, потому что они не очень-то себя чувствуют комфортно, люди из этого региона, в Ингушетии и, по-моему, из автобусов толком-то не выходят. Но это просто может провоцировать межнациональный конфликт на пустом месте, поэтому я надеюсь, что такого не случится.
Там есть машины из Ставрополя, есть из Ингушетии, и в какой-то момент полицейские, если это случится, они выполнят приказ.
Но это не будет слишком просто, надо сказать, что кроме полицейских, которые должны дубинками кого-то разгонять, и которые делать этого пока не хотят, есть еще сотрудники центра по борьбе с экстремизмом, и многочисленные сотрудники ФСБ России, которые прекрасно все эти приказы выполняют. Не только готовы, но и готовы определенную долю рвения проявить в этом.
Пример тому - история с Олегом Козловским, правозащитником из «Амнести Интернешнл». Буквально бок о бок с нами это все происходило, и никто из нас не заметил. А если это правда госцентр по борьбе с экстремизмом в Ингушетии, во что не трудно поверить, то это будет говорить об уровне готовности политической полиции, что называется, убивать всех недовольных без оглядки на национальность и возраст.
Тут просто надо понимать, что центр по борьбе с экстремизмом в Ингушетии отличается особенной жестокостью, и только закончился беспрецедентный суд над сотрудниками этого центра, которых обвиняли в нечеловеческих пытках.
Это происходило вообще в другом регионе, и беспрецедентность в том заключается, что центру по борьбе с экстремизмом в России можно все, он для того и существуют, чтобы пугать, мучать, подавлять волю людей, которые занимаются политическим активизмом. Если уж даже в этой системе их начали судить, значит, они совершили вообще из ряда вон выходящее.
- Если предположить, что будет какой-то силовой разгон и задействуют вот эти силы, то, как вы считаете, это тоже ведь для Кремля опасность большая, потому что это запомнят люди и наверняка это будет тот водораздел?
Тимур Олевский: Запомнят, да. Смотря, что с ними дальше будет, они могут запомнить и оказаться в Чеченской республике, где всех недовольных без счета и числа будут хватать, и потом они начнут пропадать, люди начнут ломаться и смиряться, такое тоже может быть. Может случиться такое, что люди схватятся за оружие и тогда не то что никакого соединения не будет, а просто Москва приобретет себе горячую точку под носом и прямо сейчас на фоне всех тех событий контртеррористическую операцию придется объявлять.
Поэтому я думаю, что Москва очень не хочет этого делать. Тут надо понимать, что Ингушетия небольшая, можно ее победить, дух сломать, но пока нельзя, а силовым способом принудить к подчинению можно. У них просто очень чистая позиция, которая понятна на Кавказе, всем остальным республикам - наша земля, землю отбирают. Для Кавказа, людей, которые там живут, земля вопрос особенный, он не такой, как для нас с вами 6 соток, это вопрос нации, чести, памяти семьи, а память на Кавказе очень длинная, там помнят все все до 25 колена.
Поэтому для них этот вопрос не просто клочок земли и в каком-то малонаселенном месте, это первое. И второе, надо, конечно, понимать, что рядом Дагестан, в котором огромное количество молодых людей, умеющих драться, и не имеющих работы, имеющих достаточно времени, чтобы заниматься практикующим исламом, и у них же такая проблема есть, территориальная, с Чечней на своей территории. Они точно также смотрят на то, что сейчас делают ингуши, приезжают и поддерживают их, если там что случится, то вспыхнуть может не в Ингушетии, а в республике, которая населена гуще и проблем для всей Российской Федерации может создать больше.
Ну, я не знаю, я уверен в Кремле это просчитывают, и если у них только появится какая-то возможность безопасно для себя решить вопрос, в свою пользу и не пойти на поводу у людей, конечно, они ею воспользуются. Но видимо, пока еще не окончательно уверены, просчитывают варианты.
- Вообще, эта ситуация интересна тем, что на самом деле речь идет об одном государстве.
Тимур Олевский: Нет, просто разница в том, что в одном государстве есть разные режимы. Ингушетия и Чечня живут в разной политической реальности, там есть Рамзан, а тут есть Юнусбек Евкуров, по стилю правления они отличаются как подушка и камень. Поэтому для жителей Ингушетии это, в рамках одной страны, как оказаться в другой стране. Это собственно одна из причин конфликта.
- А сама позиция Рамзана Кадырова, вот он когда подписывал документ, он там делал какие-то грозные заявления, чуть ли в Ингушетии в мечетях его поносят, что он это будет пресекать. Насколько он может быть жесток в отношении этого вопроса, как вы считаете?
Тимур Олевский: Ну я не могу сказать за Рамзан Кадырова, он человек довольно аккуратный и Кавказ знает лучше нас с вами - просто плоть от плоти, нутром чует его. Однако это не помешало, чуя все это, прекрасно справиться, с ситуацией в Чечне, там ведь полное тотальное подчинение, не знаю, как оно дальше будет, но сейчас оно таким стало.
Я думаю, что он примерно просчитывают свои риски. Все, что мы знаем про Рамзана Кадырова, и эту реакцию на происходящее, это, во-первых, его заявление, что границы справедливы, потому во время 1-й и 2-й чеченской кампании пост полицейского стоял именно там, на реке Фартанга, где он стоит сейчас. А вовсе не там, где ингуши думали, что заканчивается их республика по законам Советского Союза.
И, во-вторых, мне кажется, что он не просто так говорит слова, что у меня есть силы и я поквитаюсь с вами, если вы не прекратите. Если у меня сил не будет, тогда ваше время пока еще не пришло. Но это все было сказано давно. Сейчас Рамзан Кадыров вообще никак ситуацию не комментирует. Они просто построили дорогу, надо сказать построили очень быстро, начали строить еще в апреле, когда еще разговоров об этом не было и только ингушские активисты говорили, что что-то странное происходит, чеченцы дорогу строят на нашей территории. Они, правда, просто расчистили серпантин тяжелой техникой, и сделали ее пригодной для проезда, даже легковых автомобилей.
Вот они построили дорогу и поставили уже блокпост с солдатами, с какими-то людьми в зеленом камуфляже и полицейскими - просто на том месте, где заканчивается их земля по новому закону, и никаких не видно даже намеков на то, что собираются оттуда этот пост убирать и это точно можно сказать.
Зачем это Рамзану? У меня нет ответа на этот вопрос, честно вам скажу. Возможно, Рамзан тоже хочет расширяться и как-то экспансию проводить, но с другой стороны, это довольно затратное дело, в общем, это очень сложно сказать. Нет никакого четкого однозначного понятного документа, аргумента, выражения, которое можно было бы интерпретировать, а ну теперь все понятно.
Все это домыслы - нефть, амбиции Рамзана на Кавказ, желание Москвы кого-то с кем-то слить, попытки отправить Евкурова в отставку, тайные диверсанты, которые поджигают пожар ненависти на северном Кавказе или там благодушные какие-то желания как-то сэкономить деньги. А вот четкого какого-то ответа, к сожалению, нет, ни у кого.
- На этих митингах был и Руслан Аушев, выступал, его достаточно тепло приняли, насколько я понимаю. Как вы считаете, у него сейчас какая роль во всей этой истории, и зачем он вдруг напомнил о себе? Хотя многие считают, что проблемы связаны с тем, что он в свое время не смог решить вот эти пограничные вопросы.
Тимур Олевский: Ну он как раз решил пограничные вопросы, он же подписал как раз тот самый документ с Дудаевым, на который сейчас ссылаются участники митингов и по которому, по сути, тогда установили границы республики. Они просто сели с на тот момент руководителем Чечни и провели границу, вспоминая какие-то документы Советского Союза, еще начала 20-го века, и договорились и подписали бумажки, с тех пор ничего не менялось.
Аушев с одной стороны воспринимается как такой камбек 90-х: когда Аушев приезжает, дело уже совсем плохо, и он обязательно что-то разрулит. И для людей, которые на митинге, это такая важная поддержка, ну Аушев, наверняка, он что-то расскажет, его уважают, это важно, что нас услышат.
Ингуши - это довольно свободный народ, который к народной демократии, к выбору главы относится практически. Это не совсем европейская демократия, но это демократия, когда народ собирается и выбирает себе главу и они многократно меняли себе главу.
И надо сказать, никто из президентов Ингушетии в истории современной России не уходил без скандала, все уходили, когда надо было уже давно уйти, все никак не могут, и их уже, проклиная, выгоняли. Ему тоже много чего вспоминали, что он не сделал не так. Потом пришел Зязиков, его просто «вынесли», Евкуров сейчас находится в состоянии, приближающемся к имиджу Зязикова.
- Как вы считаете, может ли этот конфликт привести к реальному противостоянию между чеченцами и ингушами?
Тимур Олевский: Да, эта ситуация может привести к реальному противостоянию между чеченцами и ингушами, если она будет брошена на самотек и, не дай Бог, если еще прольется кровь или кто-нибудь пострадает, эта ситуация может закончиться тем, что люди пойдут завоевывать свою землю, там случится вооруженный конфликт.
А дальше он, наверное, будет быстро прекращен, учитывая неравенство сил, но он будет затаенно тлеть.
Поэтому надеюсь, что этого не случится, это худшее, что может быть, любой факт насилия на границе между Ингушетией и Чечней, но это может произойти, потому что люди говорят об этом, что свои земли мы отвоюем, и это говорят люди, которые могут принимать решения и повести за собой людей.
И даже более того, всех этих людей, естественно, знает центр по борьбе с экстремизмом, их попытаются выдергивать по одному и каким-то образом перевербовывать или мучить. Знаете, любая попытка власти надавить сейчас будет провоцировать мгновенную эскалацию насилия со стороны людей, которые на митинге с ужасом говорят, что только не надо, пожалуйста, применять к нам силу. Потому что мы не простим, и это, надеюсь, понимают люди и в Грозном, и в Москве.
