Есенжол Алияров: Настал час «Х», когда руководство страны должно серьезно задуматься

Расул Жумалы: Приветствую вас, друзья, с вами «Айтарым бар» и,  как обычно, я, Расул Жумалы. Начало 2015 года ознаменовалось, несмотря на  предновогодние пожелания, надежды, все-таки негативными, устрашающими известиями. Это и обострение кризиса в Украине, осложнение отношений между Россией и отдельными странами СНГ. Это ухудшающеюся ситуация вокруг исламского государства ИГИЛ в Сирии и Ираке. Наконец, это недавние страшные теракты, которые произошли в центре Европы, в Париже. Есть смысл порассуждать, проанализировать, что происходит, как это может отразиться на нашей стране. С этой целью мы пригласили известного политолога, доктора политических наук, президента Казахстанского центра гуманитарно-политической конъюнктуры Есенжола Алиярова.

Есенжол Калиевич, я хочу начать беседу с недавнего визита Главы нашего государства в Германию, где он встречался с европейскими политиками, в частности, с канцлером ФРГ Ангелой Меркель. И понятно, что помимо вопроса двухстороннего сотрудничества, «топовый» вопрос — это было посредническая, миротворческая миссия, которую взял на себя Казахстан в последнее время, в так называемом «нормандском формате», который включает, как известно, Россию, Украину, Францию и Германию. И ожидалось, что продолжением этого процесса станет встреча 15 января в Астане. Но, судя по высказываниям различных официальных структур со стороны России, и стороны самой Германии, видимо, эта встреча не состоится. На ваш взгляд: в чем основные причины препятствий, которые послужили тому, что маленькая надежда, которая теплилась  и связывалась с Астанинской встречей, не сбылась?

Есенжол Алияров: Чтобы понять механизм и сущность этого конфликта, надо уйти немного назад и посмотреть на историю его  возникновения. Вы понимаете, после определенных событий в Киеве, там  выявилось множество факторов и политических ошибок прежних лет. Но, чем опасен был прецедент конфликта Украины и России? Дело в том, что при распаде Советского Союза, при подписании соглашения Беловежской пущи и образовании СНГ, было заявлено Россией, устами своего президента -  на тот момент Бориса Ельцина, что она не имеет никаких территориальных претензий к другим республикам. Естественно, закрепленные Будапештскими соглашениями. И даже, если были нарушения в Украине  этнического характера, это должно было решаться другим путем, а не присоединением части суверенной республики к другому государству. Мне кажется, та трактовка, которую выдвинуло руководство России,  такой термин, как «Русский мир» —  на мой взгляд, это опасно. Если понимать, что «Русский мир» -  это развитие духовности, культуры, языка, общения граждан России с согражданами, которые, в результате геополитических изменений, остались за пределами страны, то это можно принять. Но мы понимаем, что под понятием «Русский мир» кроется нечто большее. По мнению экспертов, под видом защиты своих соотечественников, Россия нашла  возможным применить агрессию против тех государств, с которыми какое-то историческое время была вместе. Поэтому те термины, которые применил Путин в своей знаменитой речи, находясь в Германии, осуществились через несколько лет на Украине. Почему трудно идут переговоры, почему они не могут договориться?  Потому что любая другая страна, против которой совершается захват территории, как бы ее не называли, она никогда с этим не согласиться. Поэтому и нынешнее руководство Украины, и народ Украины не поняли бы, если власти  согласились бы с форматом, который сейчас объявлен. А что касается конфликта на Юго-Востоке, который происходит  под  лозунгом  защиты этнических русских, это тоже никуда не годная практика. Я вспоминаю президента Шарля де Голля, когда нечто подобное было, когда французы ушли из Алжира, из Туниса, это тоже была Империя, колония. Если рассматривать Советский Союз как Империю, мы тоже были частью колонии постсоветских стран.  Во Франции были такие заявления, призыв к де Голлю вмешаться в эти события, выступления, что  суверенный Алжир притесняет французских граждан. На что он дал потрясающий ответ: «Я очень люблю французов, но больше я люблю Францию и вмешиваться не буду. Если французам там плохо, они могут вернуться на свою историческую родину.»  То же самое можно было говорить о правах русских. Если те люди, которые в результате переворота пришли к власти, начали  ущемлять права русских, то  те могли переехать на свою историческую родину. На мой взгляд, Россия на тот момент должна была заявить о защите прав граждан, этнических группировок. Если будут защищены права граждан, будут защищены все,  и неважно, будет  человек украинцем, казахом или русским. Поэтому Россия, имея колоссальный авторитет на международной арене, как постоянный представитель Совета безопасности, могла воспользоваться своим правом не допустить нарушений прав граждан этой страны. А не заявлять о защите прав какой-то отдельной части Украины. Я думаю, здесь плохим примером послужили  и действия со стороны США и Европы, по отношению к Арабским странам и к Ираку, и к Ливии. Дурной пример заразителен. Поэтому я считаю, чтобы понять суть этого конфликта, нам надо все-таки рассматривать его в масштабном поле, потому что, почему если позволено одному, почему не должно быть позволено другому? Мы все были свидетелями, когда главу суверенного государства захватывают иностранные государства, сформировывается марионеточный суд, который приговаривает главу государства, свергнутого незаконным путем, к смертной казни. Я имею в виду Саддама Хусейна, которого  вешают. И когда спецназ западных стран захватывает в плен главу суверенного государства  - Каддафи и передают его в руки боевикам, которые, издеваясь над ним, его убивают —  естественно, такие примеры вызывают, наверное, желание и у других государств решать свои вопросы с помощью силы. Если резюмировать :  в конфликте Украины с Россией обоюдную ответственность несут обе стороны.

Расул Жумалы: Но, вот смотрите, возвращаясь к Украине: да, наверное, Путин далеко не является  де Голлем, сейчас он настроен, действительно, на то, чтобы Россия вставала с колен, по собственному  его выражению. Собирание русских земель, установление «русского мира», достижение достойного места России в мире статуса-кво и т.д.  Но, вот такая очень жесткая позиция Путина  - она почти сводит «на нет» перспективу урегулирования украинского кризиса в обозримой перспективе. Поскольку есть  и Украина, которая пытается установить свою территориальную целостность —  и не собирается отходить от этой позиции,  отказываться от Юго-Востока, даже от Крыма. И Россия не может идти «на попятную», это даст начало определенному проигрышу, не только на международной арене, но и с точки зрения  «внутренней кухни» государства и личного рейтинга Путина. И, видимо, в обозримой перспективе полугода, а может быть чуть больше, вот такая позиция Москвы официально будет сохраняться, со всеми сопутствующими  вещами, в виде нарастания международной напряженности, нарастания напряженности в самой Украине, боевых действий, ухудшения социальной политики. Это сказывается, некоторым  образом, даже  на ценах на нефть.

Как же, все-таки, Россия —  это не просто большое государство, это наш крупнейший союзник политический, экономический, интеграционный! —   будет влиять на Казахстан, на Ваш взгляд, каковы риски?

Есенжол Алияров: В принципе, надо четко разделять, что Казахстан, хотя входит в интеграционную  структуру с Россией — все-таки суверенное государство, которое имеет право проводить самостоятельную и финансовую, и международную, и внутреннюю политику. Другой вопрос , что Россия, являясь стратегическим, крупнейшим торговым партнером Казахстана, естественно, будет иметь большое влияние на ухудшение экономику Казахстана, что мы, в принципе, и видим. Если вы недавно слышали заявление принца Саудовской Аравии о том, что никогда нефть не будет стоить свыше ста долларов, сорок долларов – это нормальная цена, то мы должны понимать, что настал тот час  «Х». Наверное, руководство нашей страны должно очень серьезно задуматься о диверсификации нашей экономики, о национальной безопасности. Серьезно  заниматься созданием реальной сферы экономики, о чем все время говорили эксперты, говорили и серьезно думающие люди. Нельзя все время уповать на сырьевой сектор экономики, как локомотив нашей экономики,  нужно было создать за 23 года в экономике  нечто конкурентоспособное. Которое с каждым годом, как я заметил, становится все труднее и труднее создавать. Поэтому, я думаю, что заявление главы государства о том, что достигнуто договоренность с Китаем о создании 18-20 заводов, и его заявление представителям СМИ о том, что будем строить реальный сектор экономики, его можно приветствовать. Но, на мой взгляд,  мы немного запоздали и, естественно, Казахстану придётся испытать определенные трудности в финансовом и экономическом плане. Поэтому  чем быстрее будет поворот на обеспечение стабильности, устойчивого развития экономики не за счет нефтегазового сектора, а за счет реального сектора экономики, выпуска  конкурентоспособного товара, тем быстрее мы пройдем через этот барьер. Есть очень  много примеров. Помните историю «голландской болезни», когда Голландия столкнулась с этим? Некоторые арабские страны, где закончилась нефть, имели серьезнейшие трудности. И поэтому, имея прочный запас полезных ископаемых — не только нефтегазовый сектор, есть  еще урановые залежи, цветные и черные металлы —  надо экономику ориентировать на переработку и  и выпусков товаров, продукции с добавленной стоимостью. Нельзя все это богатство вывозить за рубеж и получать обратно  готовую продукцию, в несколько раз дороже для нас, из нашего же сырья! На мой взгляд, нужно развивать эту часть экономики, привлекать инвесторов, которые будут приходить не на добычу тех богатств, которые лежат в недрах нашей земли, а чтобы строились  реальные заводы, фабрики, которые будут производить конкурентоспособную продукцию. Я не говорю, что надо производить самолеты, автомобили, это естественно, практически невозможно, этот сектор прочно занят. Но  есть другие сферы деятельности, есть другие виды  продукции, есть нано технологии… Казахстан является образованной страной и нужно развивать наукоемкий процесс, на который мы, к сожалению, в последнее время мы очень мало обращали внимания. Мы очень мало поддерживали ученых. Если мы возьмем те институты, которые занимались прикладными вещами в области естественных наук -  сегодня их практически нет. Есть такая формула простая: что такое наука? Наука состоит из трех частей. Это фундаментальные исследования, плюс за счет результатов фундаментальных открытий получается прикладная наука, которая, в свою очередь, вырабатывает продукцию, которая продается. Если эти три составляющих «цепочки» будут  налицо,  и они будут действовать, то можно будет сказать, что есть развитие науки в Казахстане.

Расул Жумалы: Вы говорите о диверсификации экономики. Об этом говорится с первых дней независимости, о необходимости  ухода от сырьевой зависимости. Конечно,  многое упустили. Но, помимо диверсификации экономики,  у нас с начала 90-х очень  много говорилось и о диверсификации внешней политики. В нашем случае она называлась многовекторная политика. К сожалению, особенно  в последнее время,  очень много звучит сомнений, появляются статьи, «круглые столы»  обсуждений о том, что Казахстан весьма отдалился от своей многовекторной политики,  она стала более зависимой от соседних держав, в частности от России и Китая, но та многовекторность,  разноплановая и равноудаленная, о которой договаривались еще «на берегу»,  в начале 90-х, она не совсем сохраняется. Так считает часть экспертов, не все. Как Вы относитесь к этим мнениям, разделяете ли Вы их или нет?

Есенжол Алияров: Я, наверное, из той части, кто считает, что многовекторность в какой-то части сохраняется, но то, что вы говорите о сближении с нашими соседними государствами, как Россия и Китай, это жизненно необходимо.

Расул Жумалы: Нет, я говорил не о сближении, а о зависимости.

Есенжол Алияров: Я не могу привести в пример ни одну страну, которые бы были независимы друг от друга. Мир глобализации предполагает потерю части суверенитета. Помните, когда Советский Союз разваливался, это была трагедия. Мне вспоминаются слова, которые сказал великий поэт Олжас Сулейменов: «Мы должны от неосознанной зависимости прийти к осознанной зависимости друг к другу». Так что такое осознанная зависимость? Давайте признаем, при всей нашей любви и уважения к нашей родной земле и патриотизму,  что у нас очень огромная территория, очень огромные залежи полезных ископаемых, очень огромное богатство, но у нас  нет рынка, как такового, 17 миллионов – это не рынок,  для мощного развития государства. Я думаю, что здесь играет то, что мы должны идти на интеграционные проекты с другими странами, чтобы найти рынок для рентабельного производства, прибыльного, который сможет завоевать  крупные  рынки. Но, как мы видим в последнее время, рынок западных стран практически закрыт, он пересыщен, и в ближайшем обозримом будущем, я не уверен, что мы туда  «прорвемся». Мы не говорим про нефтегазовый сектор. Многовекторность  нашей продукции определяется в нефтегазовом секторе. Да, нашу нефть берут и США, и Западная Европа, Россия и Китай, но когда мы начинаем говорить о реальном секторе экономики,  здесь, наверное, заканчивается и многовекторность  в  экономическом плане, так как мы не производим в Казахстане нормальную  промышленную продукцию,  кроме пшеницы и муки, которые могут конкурировать и приносить какие-то дивиденды, валютные поступления в казну нашей страны. Это большой вопрос,  над которым будет думать не одно поколение, потому что история не терпит в таком быстро развивающемся мире отставания по каким-то направлениям. Возьмем заявление Главы нашего государства. Очень хорошее предложение —  развиваться в  сегменте сельскохозяйственной продукции, потому что развитие мира показывает, что продовольствие становится стратегическим сырьем, таким же, как нефть и газ. Но, опять-таки, чтобы развить сельскохозяйственную продукцию, мы должны возобновить сельскохозяйственную науку, мы должны иметь сельскохозяйственную технику, которая приспособлена к нашим реалиям, которая бы производилась в Казахстане.  Или создавать совместные предприятия, чтобы производить новое сельскохозяйственное оборудование, новые машины. Мы должны ввести новые технологии в производстве круглогодично  продуктов сельскохозяйственного производства —  все это мы должны осваивать. К сожалению, мы в этом вопросе отстали. Единственное, что нам дает твердую валюту, кроме металлов  и нефтепродуктов – это пшеница. Было очень много разговоров, что была неправильным освоение  целины, она была во вред Казахстану… Но история дает правильные оценки. И оказалось, что целина была в той части Казахстана, которая дает валюту на возобновляемой основе.  Только нужно применять правильные условия земледелия. Помните, первые ошибки при освоении целины, когда распахивали обычным способом ,при сильных ветрах и наступила эрозия  почв. А потом пришли люди, под руководством академика Бараева, придумали плоскорезные плуги  для вспашки полей. А где сейчас эти изыскания? Кто-нибудь этим занимается? Почему я  подробно останавливаюсь на аграрном секторе? На примере одного из основных направлений экономики, ясно видно  преимущества, где мы можем конкурировать, поставлять на рынок  и зарабатывать на этом. Потому что, по данным ООН, ежегодно около полутора миллиарда населения  Земли голодают. Хотим мы этого или не хотим, завтра, даже при снижении цен на нефть, будут вставать  вопросы жизнеобеспечения человека. Нефть, в основном, потребляется  автомобилями, это не есть первая необходимость для человека. А первое -  это пища, проживание и комфорт.

Расул Жумалы: Хорошо,  когда Вы упомянули тему интеграции и в целом, я заметил, что Вы считаете, что это необходимость сегодняшнего дня —  весь мир глобализируется, интегрируется, открывают рынки друг для друга… Что, собственно,  для Казахстана, в какой-то степени и очень выгодно  - с нашим ограниченным рынком, с нашим сравнительно малым  населением. Интеграция эта идет уже не первый год, весьма динамично, именно с Россией, с привязкой на Белоруссию. С начала он назывался Таможенный союз, сейчас более высокий уровень-  Евразийский экономический союз. По этому вопросу есть  различные мнения. Кто-то поддерживает, кто-то говорит, что это необходимо.  Кто-то критикует. Но, помимо прочего, есть мнение распространённое, что со стороны России: а) это политический проект; б) это попытка восстановления Советского Союза, о чем, в частности, иногда проговариваются даже сами некоторые российские политики, называя Казахстан частью того самого «Русского мира». Ваше отношение: ЕврАзЭС или Таможенный союз —  это попытка «реинкарнации» Советского Союза или нет?

Есенжол Алияров: Может быть, если бы я был безответственным человеком, я бы поддержал какую-то  определенную  часть и сказал бы: да, это попытка России создать Советский Союз. Но есть и другие факты, доказывающие, что это не так. Потому что  есть суверенный Казахстан, признанный международными институтами,  его политика,  есть и в заявлении Главы государства… Все-таки,  мы же его выбирали и мы должны верить лидеру государства. Он говорит, что если почувствует хоть на какую-то йоту угрозу независимости Казахстана, мы сразу  прекратим участие в интеграционном проекте. Поэтому, это наверное страх с того прошлого, когда мы жили в Советском Союзе, когда ущемлялись национальные права и так далее,  и тому подобное… Самое интересное, когда я был в России, мы в рамках конгресса политологов РФ, проводили секцию по Евразийскому экономическому союзу будущему, тогда для меня тоже было интересно услышать мнение российских политологов, экспертов, хотя там тоже есть различные мнения. И вот часть ученых прямо на «круглом столе» заявили, что вхождение России в ЕврАзЭС противоречит национальным интересам России — ни больше, ни меньше! Что это выгодно, в первую очередь, Казахстану и Белоруссии, потому что они используют потенциал России, будут наращивать свои рынки за счет огромного экспорта товаров на рынок России, а они к этому не готовы. Есть люди, эксперты, деятели культуры, писатели, настроенные шовинистически.  Например, выходит учебник в России, где заявляется о принадлежности  пяти областей Казахстана РФ, или, скажем, некоторые публикации в Китае, когда границы этой страны  показаны вплоть  до Балхаша. Недавно  я узнал очень интересную вещь:  в Китае за подобные заявления, за распространение территориальных притязаний к другому государству, есть уголовное преследование. Нас  тоже много пугают, что  Китай спит и видит, как «проглотить» бедный,  несчастный Казахстан. Но, тем не менее, в школьных изданиях  показываются  границы Китая, расширяющие его  территорию до Балхаша, хотя мы демаркацию границ с Китайской республикой провели. К чему я это привожу? Так же, как есть неоднозначное мнение о Казахстане, такое же неоднозначное мнение есть и обо всех этих странах. К примеру, в Китае есть мнение —  не знаю, будет ли это к месту нашего разговора или нет —  так вот, там  есть СМИ, которое считает, что Казахстан – это дикая страна, где по улицам ходят верблюды, по улицам разъезжают бандиты, стреляют друг в друга… У  них также  встречается такое настороженное отношение, так же,  как мы говорим, что китайцы – люди, которые спят и видят, как  завладеть Казахстаном… Поэтому  Евразийский проект, если серьезно говорить, его объединяет эта идея  нашего Главы государства, озвученная  в 90-х годах. Я думаю, это дитя  только рождается, оно еще не начало ходить, как его закритиковали, какая-то определенная часть людей . Мне кажется, что не ошибается тот, кто ничего не делает, время покажет…

Расул Жумалы: Хорошо, в отношении интеграции, действительно, есть разные мнения. Но разные мнения, особенно в последние дни, есть и по другой кричащей теме, помимо интеграции, помимо того, что происходит вокруг Украины – это террористические акты в Париже. Действительно, чудовищное преступление было совершено, сейчас идет следствие, спецслужбы работают, но появилось очень большое количество версий: кто бы мог стоять за деятельностью вот этих вот террористов? Группа ли это была, одиночки или самоучки, либо ими кто-то манипулировал или управлял? В том числе, выдвигаются версии, что за ними стояли  не только одиозные террористические организации, наподобие Аль-Каиды, либо, возможно, ИГИЛ, но  и некоторые страны самого западного мира упоминаются. В том числе, возможно —  и Россия, если исходить из принципа, кому было выгодно, что за тем произошло. К какой версии склоняетесь лично Вы, кто бы мог стоять за этим?

Есенжол Алияров: Кто угодно. Давайте будем анализироват,ь как эксперты. России теракт выгоден? По-моему, нет. Это вещь обоюдная, понимаете. Учитывая, что в России живет 36 млн. мусульман, это чревато.

Расул Жумалы: Но, французские социалисты; а) во главе с Мари Ле Пен говорят о том, что надо бы сближаться с Россией и снимать западные санкции против России; б) они говорят о том, что Франция должна сохранять свою идентичность и выдворять всех иностранцев, в том числе ь-  мусульман с территории Франции.

И сейчас, после этих терактов  «вода льется на мельницу»  вот таких, достаточно близких к Путину, политиков во Франции.

Есенжол Алияров: Мнений очень много. Много было восхищений в отношении мультикультураризма, когда преподносилось, что это чуть ли не новый шаг в отношении общественной жизни человечества. Когда, допустим, жители африканского континента, Северной Африки потоком хлынули в Западную Европу. И говорили, что, в принципе, это большая победа, демократия, нормальные общественные отношения. Но  это чем-то напоминало идею плавильного котла США. Мы видим, то последние события заставляют по-новому рассматривать эти вещи. И первым заявил Герхард  Шмидт, что это крах мультикультураризма. Последние выборы Барака Обамы, по оценкам экспертов, тоже показали, что происходит  в «плавильном  котле»  Соединённых Штатов Америки. По последним данным, население США составляют 30% выходцев из  Латинской Америки, 13%  - выходцев из Азии и 10% — афроамериканцев. И если вы посмотрите расклад голосов за Барака Обаму, то видно,  кто как проголосовал. Раньше белому кандидату на пост президента США достаточно было завоевать 90% голосов белых, чтобы стать президентом. Сегодня  этого не хватило, т.е., каждый стал жить  «по своим квартирам», цветное население голосовало за цветного, белые голосовали за белого. И в итоге, впервые за всю историю США, президентом стал не белый американец.

Что касается того, кто стоит за терактом.  Вообще, мне кажется, политика противостояний, политика локальных воин, создание каких-то групп, которые вредят другому государству, она вышло из-под контроля ее  создателей. Это касается и Аль-Каиды, ИГИЛ, других групп, которые со времен СССР финансировалось  и поддерживалось. Сегодня мы видим то, что мы видим. Второе: когда мы выпустили джина из бутылки и когда есть огромное количество вооруженных людей, опытных в боевых действиях, как  в Ливии, в Ираке, в Сирии, в Чечне и как  сейчас на Украине. И здесь каждое оскорбление воспринимается, как оскорбление личностного характера. В особенности, когда затрагивается религиозная тема. Это очень тонкие, ранимые вещи для человечеств,  тем более, когда  существуют религиозные фанатики. Сколько бы мы не говорили, что Ислам – это религия мира и благополучия, но кто-то же подогревает термин, который был запущен журналистами западных изданий, как «исламский экстремизм». И все время, когда совершаются чудовищные теракты, последние  из которых  были в Париже, то сразу этому  придается религиозная окраска. А разве не чудовищным был теракт в Норвегии? Сказали, что он психически ненормальный человек —  и на этом успокоились, хотя жертв там было больше, чем в Париже. В связи с тем, что был совершен чудовищный теракт  и ему придали религиозный оттенок, и сразу взяла ответственность Аль-Каида. Аль-Каида, в понимании западного обывателя, боевое крыло исламской религии. И сразу была придана религиозная окраска , и пошло противостояние, выходят миллионы людей, протестуя против варваров, я извиняюсь за термин, в кавычках, «мусульман». Мусульмане протестуют, почему их представляют в таком виде? Заявление Кадырова, что это не так. Марш Мира, как был назван этот марш в Париже, на мой взгляд, неудачным был. Он не приводит к спокойствию, наоборот  - обострил этническое и религиозное противоречия. После этого произошло то, о чем вы говорили, т.е., начались поджоги мусульманских мечетей, закидывание гранат, заявления об ужесточении  миграционной политику. До этого, если вы помните, нечто подобное было —  выступления до теракта в Германии, когда образовалось целое сообщество, которое призывало ограничить приток эмигрантов в  эту страну. У меня такое ощущение, что мир понемногу сходит с ума. Он не понимает, что каждое действие вызывает противодействие. Каждое оскорбление одной страны вызывает худший ответ тому, кто начинает издеваться над религиозным чувством другого. Сейчас та пора, когда мы должны понимать, что нужно быть очень осторожными, когда дело идет о  чувствах людей. Есть очень много способов  осмеять  ту или иную проблему, говорить о недостатках. Но есть же символы, которые нельзя трогать. Когда рисуется карикатура на пророка Мухаммеда —  вы понимаете, я понимаю, но даже при нашей толерантности, все равно остается неприятный осадок…  А это же полтора миллиарда  человек, которые исповедуют эту религию. Искренне верят, искренне обожают пророка Мухаммеда. Разве можно над их чувствами издеваться и обижать их? Разве  журналисты того издания, где был совершен террористический акт, не понимали, что может быть? Поэтому должен быть какой-то предел, через который нельзя переходить. Да, мы сочувствуем  невинно убиенным, но, с другой стороны —  разве нужно было провоцировать это действие? Представляете, если бы в Казахстане появилось подобное издание, которое бы начало обсмеивать чувство православных или католиков, каков был бы ответ? Надо исходить из этого.  Нельзя считать, что если мы состоявшееся,  сильное государство, мы имеем право поучать, мы имеем право вводить новое, учить и обсмеивать.  Такое объяснение я слышал, оно  для меня было неубедительным.

Расул Жумалы: Трудно не согласиться с Вами в вашем определении, что мир потихоньку сходит с ума. Вроде бы  цивилизованность растет, грамотность растет, но вместо того, чтобы грамотно решать проблемы,  мы видим неоднозначные суждения, неоднозначные манипуляции, очень много провокаций  - и на религиозную тему, и на политическую, и прочее. Все, что можно сказать по этому поводу, чтобы мы в нашем  Казахстане нарабатывали не только терпимость, толерантность, грамотность, понимали, что можно поднимать или нет, но и вырабатывали некий иммунитет, потому что такие провокации и манипуляции могут появиться не только в Казахстане, но и за рубежом.

Поскольку время истекает, я предлагаю нам закончить наш разговор. Вам большое спасибо, что пришли в студию и ответили на вопросы. Всем удачи и до свидания!