, 
Могут ли несвободные люди управлять свободной страной?
Может ли человек быть продуктивным в системе, где от него ничего не зависит? Как должны выглядеть отношения человека и власти в цивилизованной стране и как они выглядят сейчас? Как с психологической точки зрения должен выглядеть социальный контракт между властью и обществом? И почему в политику не идут счастливые люди? Об этом exclusive.kz поговорил с Айгуль Садыковой, аналитическим психологом, кандидатом педагогических наук.
Об этом exclusive.kz поговорил с Айгуль Садыковой, аналитическим психологом, кандидатом педагогических наук.
– Как бы вы объяснили такой парадокс: с одной стороны, все замеры демонстрируют очень низкий уровень доверия к власти, а с другой – люди относятся к государству как сын к отцу? То есть сын отцу не доверяет, но делегирует ему ответственность за свою судьбу.
– Не вижу парадокса. Делегирование – это осознанный процесс, а происходящее в нашей стране – это немного другое. Ребенок не делегирует своим родителям ничего, ребенок рождается, растет вместе с ощущением, что это и есть порядок вещей. Дети, какими бы капризными они ни были, всегда внутренне уверены, что родители умней и знают больше. А вот отношение общества – это проекция его комплексов на власть.
– Хотелось бы поговорить о механизме принятия нашего прошлого. Как работает генетическая память народа, например, по отношению к голодомору, репрессиям? Почему, по вашему мнению, власти старательно избегают эту тему?
– Я ничего не могу сказать о генетической памяти, возможно, есть какие-то исследования на этот счет. Я бы рассматривала этот процесс с точки зрения бессознательной передаче из поколения в поколение неких программ поведения или каких-то представлений о чем-то, но в первую очередь о травмирующих аспектах. Психика человека такова, что ее основная бессознательная задача – постоянно понижать уровень тревоги, возникающей от опасности внешней среды достаточно долго. И тогда психика вырабатывает определенные защитные механизмы, которые работают автоматически. Приведу пример из собственной жизни. Подростком я была очень худая, хотя очень много ела. Как-то бабушка, глядя на меня, с ужасом произнесла: «Ойбай, соғыс басталса, мынау қыз бізді құртады». Тогда ни о какой войне речь не шла, холодильник был полный, мы жили в достатке. Но вот эта война внутри, это переживание, глубоко иррациональное на первый взгляд, для бабушки было абсолютна логично. Возможно, именно поэтому бабушки закармливают детей. Это память о голоде и постоянная потребность экономить на всем. Папа рассказывал, как бабушка собирала зернышки в сапоги, приносила их домой и где-то прятала. За это тогда могли расстрелять. И вот этот страх передается из поколения в поколение. Отсюда, например, отношение к мужчинам. В наших казахских семьях во время голодомора, а потом во время войны умерло очень много мужчин. Помните, как после войны они были нарасхват, даже покалеченные, даже несмотря на то, что они не могли дать силу, любовь и заботу, которой бы женщине хотелось. И поэтому, когда рождается мальчик, у нее рождается потребность его сохранить, и в то же время он становится для нее символическим мужем. У нас мужчин берегут, поскольку бессознательно женщины их видят хрупкими. У нас мужчина не может себе накрыть на стол, не может заправит постель или даже заварить себе чай. И при этом они привыкли к уважению, хотя это часто приводит к снижению реализации его потенциала. И это как раз парадокс, который кажется странным.
– Но, тем не менее, 90% топ-менеджеров компаний, я уже не говорю о составе нашего правительства, парламента, министерств – это все-таки мужчины…
– Да, в этом и парадокс, что на мужчину накладываются как будто бы больше обязанностей, но бессознательно относятся к ним как к слабым. Ведь заметьте, мужчина спокойно может бросить детей, не платить алименты, но женщина не может себе это позволить. И тогда у нас вот такая каша получается, когда женщина, с одной стороны, как бы поклоняется мужчине, а с другой стороны – берет ответственность на себя, потому что не надеется на него.
– Вам не кажется, что это чем-то напоминает модель взаимоотношений между человеком и государством, по крайней мере в нашей стране? Мужчина выполняет представительские функции, а всей черновой работой занимается женщина. Как вы думаете, как должны строиться отношения между государством и человеком с этой точки зрения?
– На мой взгляд, вот здесь как раз можно говорить про делегирование: гражданин делегирует ответственности, выбирая человека. А тот, в свою очередь, должен отчитываться перед народом. Мне кажется, в цивилизованном мире, где основная масса чиновников избирается, так и происходит. Это не является идеальной схемой, но она дает возможность как-то уравновешивать ответственность перед государством, перед гражданами и не дает возможность использовать государство в личных целях.
– Это значит, что у людей должно быть право выбора. Но наша проблема в том, что никакого права выбора нет ни у общества, ни у чиновника. Несколько лет назад мы проводили большое исследование по уровню доверия к правоохранительной системе, применив теорию Эриха Фромма о плодотворности и деструктивности. И тогда мы для себя сделали достаточно тревожное открытие о том, что практически 40% людей в правоохранительной системе – это люди деструктивные. Они заведомо относятся к обществу, которое они должны защищать, как к преступнику. Часто упоминались такие слова как «проконтролировать», «наказать»… Как вы думаете, может ли человек быть плодотворным в авторитарной системе?
– Наша система госуправления является авторитарной. Внутри нее человеку говорят, что и как он должен делать. Нет никого поля для творчества, для свободы. Поэтому внутренне свободные, творческие люди там не удерживаются, они чахнут, у них начинается стресс, остаются только те, кто может в эту структуру вписаться. Те, кто все же вписываются, продуцируют определенные программы поведения, исходя из особенностей своей личности, которая формируется с самого детства. А все, что относится к власти, это всегда относится к нарциссической динамике. Я сейчас слово нарциссизм использую не в негативной коннотации, а как некий психический феномен. Когда появляется нарциссическая динамика, она всегда связана с «Я». То есть нет четкого понимания, кто я, какой я и почему? Оно достаточно пустое и наращивается только через отражение. Это когда тебя хвалят, когда у тебя ест определенные атрибуты власти, денег, уважения. А на другом конце этого спектра всегда находится стыд. А вы знаете, что стыд является одним из основных переживаний, присущих нашему народу. И чтобы его никогда не испытывать, приходится каким-то образом выстраивать жизнь так, чтобы найти ему место. В системе МВД очень легко испытывать обесценивание себя: тебя ругает начальник, но ты не испытываешь стыд, потому что это считается нормой. Ты знаешь, что когда-нибудь сам станешь начальником и будешь вести себя также. Это еще один из аспектов программ поведения в семье, где затрещина от отца – это норма.
– Боюсь, что это относится не только к сотрудникам правоохранительных органов, но и целом системе госуправления. Чиновников нельзя назвать счастливыми людьми – они находятся под колоссальным давлением, они не могут себя реализовать, и уйти не могут, и работать тяжело. При том, что это очень способные люди. Но их нельзя назвать счастливыми. Может ли им помочь психотерапия?
– Все дело в том, что психотерапия может помочь только при условии сильной мотивации самого человека, обратившегося за помощью. То есть приказать чиновнику идти на психотерапию – значит ее обесценить. У нас есть принципиальное правило: мы никогда не берем клиентов в работу, если его к нам приводят за руку. Если мама звонит и хочет привести своего «ребенка», которому уже 24 года, то, конечно же, я сначала буду разговаривать с «ребенком» и только в случае его готовности берусь за работу. Я знаю, что в крупных корпорациях система психологической помощи вписана в страховой полис сотрудников. Но у чиновников нет такой возможности. Во-первых, у них маленькие зарплаты, особенно у нижнего звена, а те, кто дошел до верха, им она уже, как правило, не нужна. Их проблемы хорошо купируют деньги и власть, они в принципе нормально себя чувствуют, позволяя себе какие-то другие удовольствия…
– Я догадываюсь, что даже если чиновникам предложить психотерапевтическую помощь, они просто оскорбятся. Как раз здоровый человек готов к визиту к психотерапевту, а вот человек, которому действительно нужна помощь, просто не признает ее необходимость...
– Отмечу один важный фактор – в нашей стране не легализована медицинская психотерапия. Мы, психологи, не имеем право называть себя психотерапевтами. У нас психотерапия – это медицинская специальность и в основном это помощь препаратами. Мы же осуществляем не медицинскую психотерапию. Поэтому мы себя называем не психотерапевтами, а психологами. Хотя по факту мы проводим психотерапию, как это принято в развитых странах.
– Есть старая гипотеза, что счастливые люди не идут в политику, потому что они счастливы в семье. Политик априори ассоциируется с человеком, который, в лучшем случае, реформатор, а в худшем – автократ. Как вы можете прокомментировать эту гипотезу? Действительно ли в политику не идут самодостаточные и счастливые люди?
– Мне очень сложно это комментировать. Может быть, тяжелые отношения с родителями или сложное детство рождают потребность что-то изменить. Во-вторых, важно понять, что такое счастливый человек? Это тот, кто всем доволен, кто психически полностью скомпенсирован, и у него нет потребности спасать мир? Всеми нами движут генетические и психологические особенности, заложенные с самого рождения, которые им управляют. Допустим, в норме человек не может резать другого и получать от этого удовольствие. Но хирурги получают удовольствие от успешной операции. Это удачный способ реализации внутреннего аспекта через этические нормы. Если взять нарциссическую составляющую, это не значит, что она негативна. Очень многие альтруистические порывы связаны с нарциссизмом. Люди делают добро, ожидая признания, и таким образом лечат свои внутренние травмы. Поэтому давать однозначную оценку очень трудно. Предположу, что счастливый человек, наверное, это тот, кто абсолютно спокоен, у него нет внутренней потребности изменять мир. А те, кто пытается что-то сделать, им всегда что-то движет, и часто это социально оправдано.
– Значит ли это, что Путин – жертва серьезной психологической травмы. Сейчас об этом говорят все более открыто. Отсюда его тезис: «кругом одни враги». Вы можете сказать по каким-то внешним признакам, что у Путина серьезные проблемы с психикой?
– Путин не похож на здорового человека. Обычно такие случаи называют злокачественным нарциссизмом. То же самое можно сказать, между прочим, о Стиве Джобсе и Андерсе Брейвике. Но если Брейвик пошел по пути деструкции, став террористом и представляя себя королем Норвегии, то Джобс сделал для мира много хорошего, хотя в личной жизни был невыносим. Все зависит от того канала, по которому пойдет реализация деструкции.
– Становится ясно, что происходящее на Украине – это явно не про захват ее территории, а уничтожение ее идентичности. Отсюда и это слово «денацификация». На этом фоне нам напомнили о своей вторичности и даже второсортности. Как вы думаете, есть ли способ преодолеть это чувство, носителями которого мы до сих пор является?
– Мне очень нравится проект Зиры Наурзбаевой и Лилии Калаус, создавших серию книг «Бату и его друзья» русском и на казахском языке. Начинать надо с детей, воспитывая гордость и интерес к своему прошлому, вместо того, чтобы насильно заставлять учить казахский язык. Я считаю, что нужно взращивать идентичность через свои праздники, традиции, кухню в конце концов. Из таких вроде бы мелочей и состоит нация. Меня радует, как сейчас много появилось роликов в соцсетях для изучения казахского языка. Должны быть грамотные люди, которые знают, что делать: культурологи, философы, психологи, историки и пр. Диалектика работает, хотим мы этого или нет. Главное не бить по рукам и дать этим росткам возможность вырасти.
– Но почему этого не происходило все эти 30 лет? Ведь за это время выросло целое поколение. Как принять свои ошибки? Сейчас мы пытаемся гордиться своим прошлым, но очень неуклюже. А вот ошибки не очень готовы признавать...
– Ошибки может признать только человек с внутренним стержнем. Если говорить о народе, наверное, принцип тот же – сначала укрепить идентичность. Но есть еще один важный момент – горевание. Дело в том, что психика не может полностью растворить переживания, в которые человек попадал в результате каких-то тяжелых событий. А с нами это происходило на протяжении последних ста лет. Народу не дали возможность погоревать, горе замерло и не дает чувствам обновиться. Поэтому нам бы не впасть в обратную сторону, требовать от России на коленях у нас вымаливать прощение. Нужно горевать о том, что мы были лишены идентичности. У моей прабабушки из 17 детей выжили только двое. А сколько бы было нас, если бы выжили все? В этом смысле немцы нашли эту возможность горевать, просить прощения. Как это сделать, я пока не знаю, но, как правило, это происходит через определенные ритуалы.
