, 
Как уничтожали казахов (видео)
31 мая в Казахстане ежегодно отмечается День памяти жертв политических репрессий. Этот день касается миллионов репрессированных поляков, немцев, курдов, греков, и конечно, казахов, и прочих народов. В 1930-е годы в Казахстан было депортировано полтора миллиона человек. Но именно для казахов первые десятилетия советской власти обернулись наиболее страшными потерями. Половина казахского населения была уничтожена в результате политики коллективизации, проводимой советской властью, политики Ленина и Сталина. Валерий Михайлов, главный редактор литературного журнала «Простор», автор книги «Хроники Великого Джута», пишет, что голод в Казахстане в 1930-е годы был организован преднамеренно.
Практически каждая казахская семья хранят память о голодоморе 1930-х годов, тяжелые истории гибели родных и близких. Но их хранит пока только народная память. Долгое время официально говорить о голодоморе и, тем более, геноциде казахского народа было не принято. И официальные лица, и большинство экспертов стыдливо обходили эту «неудобную» тему.
Куат Домбай, эксперт по репутационному управлению, бывший дипломат считает, что нам пора признать факт целенаправленного уничтожения второго (после турок) крупного тюркского этноса. Со всеми вытекающими отсюда последствиями…
Ботагоз Сейдахметова: Здравствуйте, дорогие зрители! Мы хотим напомнить, что 31 мая в Казахстане отмечается день памяти жертв политических репрессий. Эта дата отмечается уже давно, с 1997 года. Это был указ президента от 5 апреля. Дата, которая касается всех депортированных народов. Напомню, что в Казахстан было депортировано полтора миллиона человек. Это были поляки, немцы, курды, представители других кавказских народов, греки. По сути, это чуть меньше половины всех репрессированных, политических репрессированных, потому что общее число репрессированных составляет 3,77 млн.человек. В советское время было 953 лагеря и поселения, большинство этих лагерей было в Казахстане. Вы сами знаете самые известные из них – это Карлаг, Алжир и т.д.
Но тема сегодняшней встречи не совсем будет касаться именно самой даты, которая напрямую прописана – «память репресированных народов». Мы будем говорим о казахах, о геноциде казахского народа, о голоде в 1930-х годов, а по свидетельствам некоторых экспертов, голод был в 1920-ые годы также.
Поговорим об этом, потому что специальной даты не было выделено до сих пор, а ведь 25 лет прошло как существует независимый Казахстан. До сих пор эту тему стыдливо обходили и историки, и тем более политики. Вот в последние годы мы решили все таки об этом говорить. Я думаю, что это правильно. Сегодня в гостях у «Эксклюзива» Куат Домбай - эксперт по репутационному управлению, бывший дипломат.
Куат, добрый день. Тему репрессированных народов мы тоже не можем обойти. Действительно, эта дата для Казахстана очень важна, потому что огромное количество людей в один момент потеряло родину, не имело паспортов, и Казахстан стал для многих второй родиной, были сломаны судьбы, по большому счету.
Но казахи, почему мы столько лет молчали об этом, почему мы стеснялись, или не стеснялись, а боялись говорить о голодоморе, как вы думаете в чем была все-таки причина?
Куат Домбай: Вы знаете, наверно, отчасти боялись. Потому что, если трезво подумать, то что произошло, многие подсознательно понимали, что это трагедия в мировом, в любом, трезвомыслящем масштабе на столько ужасна, страшна и соответственно взрывоопасна, что сама же казахская элита эти 25 лет вопрос не поднимала. Объективные причины - это само количество населения казахов, в Казахстане, и только сейчас, мы как казахская нация, народ чуть-чуть восстанавливается от того огромнейшего ущерба, который был нанесен в два, на самом деле, захода. Эти 1931 и 1932 годы нельзя рассматривать в отрыве от голода, который был так же искусственно организован в 1921 и 1922 годах. Сами же российские эксперты сходятся во мнении, что эти два голода 1921 и 1922 годов, и 1931 и 1932 годов - нельзя рассматривать как раздельное мероприятие, а они являются звеньями одной цепи.
Я долго думал о не столько о факте признания, потому что признание геноцида оно произойдет, признание того, что было оно - есть и неизбежно будет, только сейчас как раз может и настала та пора когда мы, новое поколение можем с укреплением независимости и государственного мышления настоящего самостийного мышления казахов, должны уже начинать думать и давать оценку, но и принять, согласиться о тех причинах, которые произошли. В своем посте на фейсбуке, который я тогда написал в рамках вот этой даты – 31 мая - я как раз и попытался изложить свое понимания причин не только того, что произошло (что произошло - оно понятно), я не хотел углубляться, многие пытаются спорить, а сколько на самом деле казахов погибло - там на миллион больше или миллион меньше, мне кажется - это неправильное направление. Погибло фактически, и все согласятся, за 10 лет около 70 процентов казахов в результате целенаправленной политики.
Целенаправленной ли? Давайте подумаем о причинах. Тот пост разошелся очень сильно в вотсапе, многие, оказывается, мне звонили, со всех регионов тоже говорили, что явилось причиной? Это произошло странным образом, не странным, а логичным, если мы будем рассуждать в рамках интересов руководства того времени, т.е. это Ленинское руководство, большевистское правительство, пришедшие к власти на осколках Империи. У них стояла задача не только формирования нового, единого государства, но и сохранения административного управления над колониальными территориями. Здесь надо сказать, что отличает Российскую империю от Французской, Испанской или Английской - это то, что все колонии являлись близлежащими народами. Соответственно, колониальная модель, которая была в отличие от Франции, которая владела Африкой, от Англии, которая владела Индией и частью США. Заокеанские территории - это то, что элиты, т.е. модель Российской империи была инклюзивной. Они захватывали более слабые в военном отношении, не в культурном, а в военном отношении, более слабые государства, и для удержания интегрировали аристократию колонизированного народа в само центральное управление. Вы помните?
Б.С.: Подкупали аристократию или интегрировали?
К.Т.: Подкупали, интегрировали, женили. Все начиналось с татар. Половина, если помните элиты Российской империи - татары, военная элита – поляки. И вообще, если мы пофамильно посмотрим, то там почему-то там Ивановых очень мало, а все были самые разные фамилии. Т.е. Российская имперская аристократия, надо сказать, была системой, куда интегрировали все коллонизированные элиты.
Б.С.: На самом деле, очень мудрая тактика.
К.Т.: Да, это было мудрое решение, на самом деле. Петр I, его величие в этом было. Он интегрировал, они давно интегрировались, поскольку это были соседние народы. От одного к другому, т.е. коллонизация. И это обеспечило такую жизнеспособность Империи вплоть до 1991 года. Если мы даже советскую политику вспомним. Почему-то промоушн получали только первые руководители, женившиеся на другой титульной нации.
Б.С.: Включая писателей и вообще культурную интеллигенцию.
К.Т.: Да, вообще административно поощрялось. Но все, в конечном итоге, колонии как империи распадаются. Даже то, что мы сейчас видим - это последняя агония, наверное, рефлексия. Как и любая колонизаторская политика она сопровождалась уничтожением рисков в виде самых крупных триггеров нестабильности крупных этносов.
Б.С.: И казахи были крупным этносом.
К.Т.: И крупнейшим этносом, после того как Россия разобралась с татарами, и оставались в рамках того времени 1930-х, 1920-ые годы - это украинцы и казахи. Казахи на тот момент были второй крупнейшей тюркской нацией, на крупнейшей территории. Численность казахов по переписи того времени составляла 4 миллиона, по заниженной переписи 2 миллиона. Казахов трудно было посчитать. Поэтому все эти споры выходят – кочевой народ, но 4,2 миллиона, в то время, как узбеков было 0, 9 миллиона человек. Т.е. они миллион узбеки достигли только в 1920-х годах. И пропорция казахов к узбекам - это страшная вещь – у нас уровень рождаемости с узбеками одинаковый. И если мы посмотрим, то по этой пропорции узбеков сейчас насчитывается 31 млн. или, по-моему, уже 32 млн., да. Умножить на 4 – казахов должно было быть сегодня 120 миллионов. Вы представляете?! А нас сейчас только 12 миллионов.
Вот что сделали. И причина, почему мы разговариваем на русском языке. Там допустим сами же казахи и т.д. Нас лишили, продавили и преследовали. Это была политика этнического подавления. Нас лишили письменности, религии, языка.
Б.С.: Нас лишили идентичности.
К.Т.: Да, это была системная, на самом деле, работа. До сих пор почему-то многие воспринимают, то, что мы состоим из родов и жузов, как разделение народа. На самом деле, это является клеем нации, нашей идентичности, это казахский код цивилизационный, он в этом и заключается.
Б.С.: Я с Вами согласна однозначно.
К.Т.: Знаете, у меня жена с Западного Казахстана, женге - с юга, но мы, на самом деле, все родственники. Это и есть казахский цивилизационный код, он очень четкий, точно работающий, объединяющий всех казахов. И эта самая огромная нация на территории ослабевшей Российской империи, когда произошла революция, сформировала Туркестанскую республику.
Население казахов составляло в тот момент 60% от общего населения Центральной Азии. Т.е. казахов было больше, чем узбеков, киргизов, таджиков, туркменов вместе взятых. Это крупнейший этнос, очень адаптивный и быстро мобилизирующийся народ, на самом деле, казахи.
Ленин четко осознал угрозу откола другого по религии, другого по мировоззрению тюркского народа, который в дальнейшем мог бы волнами отдавать вплоть до сибирских народов, тех же татар, башкир и т.д. И он четко понял, что необходимо предпринять необходимые действия.
Тот же самый метод был применен Лениным в отношении казахов, когда в результате продразверстки, просто изымали весь скот, а любых сопротивлявшихся расстреливали. Полностью, целыми аулами включая жен, детей полностью расстреливали.
Он не стал изобретать велосипед, на самом деле на тот момент было свежо решение, которое англичане применили в отношении индейцев. На самом деле, индейцы этнически были очень близки к казахам. Кочевой народ, питающийся только мясом, грубо говоря, не умеющий сеять. Англичане просто расстреляли всех бизонов. Они поняли, что воевать очень трудно, это очень бравый народ индейцы, они расстреляли всех бизонов, все - наступил голод, народ ослабел, стал умирать, и они оттеснили и истребили фактически всех индейцев.
Сталин ровно через десять лет повторяет уже под эгидой коллективизации - снова изымается весь скот и наступает еще худший голод, фактически чуть менее 2-х миллионов.
Тот же самый метод был применен Лениным в отношении казахов, когда в результате продразверстки, просто изымали весь скот, а любых сопротивлявшихся расстреливали. Полностью, целыми аулами включая жен, детей полностью расстреливали, причем есть списки до сих пор, тех, кто успел убежать, кто не успевал, отдавал скот, все, а раз отдали - умирали. В 1921 и 1922 годах из 4,2 миллиона человек, в результате всего за 2 года, 1,2 миллиона человек умерли от голода. Это был первый удар, который Сталин ровно через десять лет повторяет уже под эгидой коллективизации - снова изымается весь скот и наступает еще худший голод, фактически чуть менее 2-х миллионов. И все эти цифры, знаете, они довольно занижены. В результате за 10 лет мы потеряли 3,2 миллиона человек. 600 тысяч человек у нас ушло на Вторую мировую войну, и мы бы могли сказать, что это было какое-то может быть случайное действие, ошибка, если бы одной рукой, истребив голодом титульную нацию, жившую тысячами лет на этой территории, Сталин туда бы не заселил сразу, в результате чистки границ ( он Грузию почистил) завез крымских татар, а позже завезли корейцев с Корейского полуострова, которые проживали на своих территориях. Просто взяли, извиняюсь, как животных, посадили в поезда, и всех завезли в Казахстан. Вот, например, статистика в 1959 году, я на самом деле занизил цифры, казахи составляли менее сорока процентов населения Казахстана. В результате всех этих действий – индустриализации. Индустриализация, на самом деле, это тоже, я бы сказал, по сути, была частью этнической политики. Они не привозили же заводы, не набирали местных рабочих. И 19659 году количество казахов на своей же территории в Казахстане составила 30 процентов населения.
Я вам другие даже цифры приведу. Я этот вопрос начинал потихоньку изучать последние двадцать лет на самом деле, пытался понять весь трагизм, даже вот по статистике может книга сама по себе, чем ценна, это книга Марты Олкотт «Казахи», которую она написала в конце 1990-х, и которую случайно допустили к архивам КГБ во время горбачевской эры, как американку. Статистика, которую она оттуда вытаскивает:, количество livestock in Kazakhstan, livestock - это животноводство, то есть крупный и мелкий скот. По статистике в 1920-е, в 1930-ые, в 1913-й год - это 25 миллионов поголовья. В 1920-й год - это 13 млн., на 13 млн. сократилось. Теперь смотрите, затем идет какое-то увеличение, казахи все-таки после ленинского геноцида стали в себя приходить, восстанавливаться. В 1929-году livestock составлял 36 млн. И расчет Госплана СССР в 33-году. Вы представьте, в 1929-м - 36 млн. поголовья скота у казахов. В 1933-м году – всего 3 миллиона поголовья осталось.
Б.С.: По сути, уничтожили 90 % стратегического для казахов запаса.
К.Т.: Это 90% того, чем казахи питались. Все было уничтожено.
Б.С.: По сути, ломали людей.
К.Т.. При этом, скажу и в 1921, 1922 и в 1931, 1932 годах и Сталин, и Ленин экспортировали миллионы пудов пшеницы за границу.
Б.С.: Но и наш казахстанец, Валерий Михайлов, Вы его знаете – он главный редактор журнала «Простор», написал книгу: «Хроники Великого Джута». Он тоже сидел в архивах КГБ в Москве, разбирался. Страшные документы он там вытаскивал о том, что действительно, практически уничтожили, не только просто количественно уничтожили казахов, но свет нашей нации уничтожили. Были убиты, расстреляны самые лучшие представители нации, т.е. мы страшно пострадали. И он пишет, что «мировая история не знает трагедии подобного масштаба».
Между тем, я говорила с российским историком Павлом Уваровым, это известный историк, он изучает историю Европы, и сейчас – историю Евразии. Я ему задала вопрос, как раз про голодомор в Казахстане. По его мнению, не было геноцида казахского народа, не было геноцида украинского народа. Он объясняет почему. И, в принципе, трудно с ним не согласиться. Он говорит, это было преступление против советского народа, а не преступление одного народа против другого.
К.Т.: Но этнически направлено.
Б.С.: Да, этнически направлено.
К.Т.: Почему он говорит, что не было?
Б.С.: Он говорит, что мы все были одним единым народом. И от голода не только украинцы и казахи пострадали, по его сведениям. Самарская губерния, Нижнее Поволжье, что там тоже люди гибли от голода.
К.Т.: Давайте, я понял, я сейчас две вещи скажу.
Б.С.: Это то, что пытаются российские историки продвинуть.
Империя будет всегда рассматривать национальное развитие как угрозу.
К.Т.: Да, да, да. Давайте скажем советского народа не было. Вы любое государство возьмите, все равно национальная идентичность она присутствует и действует в любом государстве. Это миф про советский народ, потому что это была руководящая линия. Мы только что империю разобрали, я думаю этот вопрос он всегда был актуален, посмотрим, где была столица, кто правил, и на каком языке мы говорили и формирование русского этноса за счет вливания. В отношении малых народов - это факт существующий, ну, естественно, они этого признавать не хотят, поскольку данная практика продолжается достаточно долго. Образование на татарском языке, башкирские школы… на миллионное население казахов - всего одна школа казахская в Астрахани.
Б.С.: В Советское время в Алма-Ате была только одна казахская школа.
К.Т.: Я говорю про современную Россию. Допустим, в Крыме закрыли татарские школы, и так далее. Империя будет всегда рассматривать национальное развитие как угрозу. А это и есть империя. Национальный интерес - это естественный политический фактор, присущий не только Российской империи, но и также США. Все лобби-группы там формируется по национальному признаку, во многом очень сильно армянское лобби, мы видим результаты проявления еврейского лобби в американской внешней политике.
И говорить о мифическом советском народе... Когда почему-то голодоморы бьют именно по двум крупнейшим этносам после русских.
Я только что говорил, что была Туркестанская республика, где есть доминирующая нация. И давайте посмотрим, допустим, по проценту киргизов, узбеков, туркменов. Это волна - точно акция в отношении украинцев и в отношении казахов, в результате чего была обеспечена доминанта одного этноса по всей территории. И политика обеспечения данного большинства действует аналогичным образом и по сей день в России.
Российской элите стоит очень хорошо об этом задуматься, насколько перспективна попытка отрицаний, а не признания, потому что мы остаемся крупнейшими соседями.
На самом деле, российской элите стоит очень хорошо об этом задуматься, насколько перспективна попытка отрицаний, а не признания, потому что мы остаемся крупнейшими соседями. Вся российская внешняя политика, которая строилась на поддержке какого-то там авторитарного режима, будь то Грузия, Украина. Это недолговечная политика все равно строилась на поддержке какого-то там авторитарного руководства.
Это естественный процесс и желание, и тем более оно будет крепнуть среди казахов, которые по своему образу и мышлению никогда не терпели автократизма. Было уважение к старшим, но было нетерпение к автократиям. Была степная демократия. Это не верно. Как более правильно, мы обречены быть соседями, и сама история говорит о том, что необходимо выстраивать ценностные отношения, находить эти общие ценности не в том репрессивном советском прошлом или в Российском имперском, а, наверно, будут базироваться уже на уважении права. А это уважение будет исходить из того поведения, факт признания вот этого геноцида.
Есть такая кривая, которая называется Кривая перемен: в результате депрессии он дает возможность для пересмотра твоего отношения к жизни. Вот эта депрессия должна российское общество повернуть. Немцы приносили извинения: канцлер вставал на колени перед поляками. Мы видели и признания того, что они сделали в отношении евреев. А это преступления, когда целый народ лишался своей родины.
Я не видел никого из наследных, так сказать, руководителей, которые встали бы на колени и попросили прощения перед потомками. Стоит ли это делать? Вот это вопрос зрелости.
Б.С.: Я думаю вопрос зрелости. Куат, я перебью. Я думаю, это касается и наших властей, потому что мы не можем сейчас говорить о том как должны себя вести власти России. В конце концов, это их дело, дело их совести, наверно. Как мне кажется, очень долго наши власти умалчивали вообще и старались обходить эту тему, и были какие-то негласные запреты на эту тему. Я думаю, что позитив нынешнего дня, что мы можем об этом смело говорить. Я надеюсь, что не только 31 мая. Мы, в принципе, должны помнить нашу историю, потому что память о прошлом - это все-таки основа развития любого народа. Помнить о прошлом, и все-таки идти вперед. Потому что для меня украинский вариант - абсолютно не тот вариант, на который можно ориентироваться.
К.Т.: Я согласен Украинский вариант пал жертвой двух сторон, по сути. Т.е. он неприемлемый ни для кого. Никакого неприемлемого экстремизма. Я к тому, что национальное самосознание будет идти, и оно начинается с признания самого этого факта. Я думаю, эта трагедия, которая охватывает все народы, которые здесь проживают. И думаю, 31 мая – должна быть общечеловеческой и личной датой. Поскольку нет ни одной семьи, которую бы это не затронуло. Личная дань памяти, и не только казахов. У нас огромное количество народов, которые пострадали.
Когда начинается признание, начинается путь к выздоровлению. Признание болезни, начало выздоровления. И вот этот день памяти, наверно, мы должны все вспомнить. Аруахи должны успокоиться. Эта задача интеллигенции. Хочу поблагодарить, что Вы подняли эту тему. Наверно, настало время.
Б.С.: Настало время хотя бы начать говорить об этом. Спасибо огромное.
С нами был Куат Домбай – бывший дипломат и эксперт по репутационному управлению.
