Сергей Уткин: Реформы можно начать только сверху. Снизу идут только революции.

Известный юрист считает, что рост официальной и скрытой  преступности в стране свидетельствует о приближении социальных потрясений.  В отличие от запада, на востоке все зависит от личности. Еще десять лет назад законы работали. Сегодня в нашей правоохранительной системе выработался иммунитет против самых прогрессивных законов. Даже самый профессиональный судья уступает обычному человеку, следующему справедливости.   - Вам очень хорошо известно, что общество наше стремительно криминализируется. Об этом говорит и статистика, и переполненные тюрьмы. С чем вы связываете этот тренд? Не кажется ли это вам, что это бессознательная реакция общества на социальное расслоение, такой своего рода протест, чтобы привлечь к себе внимание? - Люди об этом не задумываются так глубоко. Просто они это делают интуитивно. Думаю, дело в том, что преступность стала выгодной. Понимаете, у меня на колесах сняли колпачки. Один из них  стоит 7 тысяч тенге. Умножьте на четыре – почти 30 тысяч тенге.  Если в день в среднем зарабатывать  3 тысячи тенге, то за 30 дней получится почти тысячу долларов. А снял четыре колпачка – одна минута и те же деньги, и намного проще. Весь вопрос сводится к чему?  Человек ищет там, где легче, где меньше надо потратить энергии. Вот такими нас бог создал. Я никогда не говорю, что если меня поставить на какую-то должность, то я не буду воровать. Каждый человек способен на злоупотребления. Но должна быть какая-то система, которая  его ограничит. То есть в данном случае это правоохранительные органы.  Человек должен знать, что если он сегодня снял колпачки, то через месяц его за это в тюрьму посадят или штраф сумасшедший наложат. И в следующий раз он подумает… В Грузии нет таких преступлений. Потому что всех привлекали к ответственности. А у нас, видимо, не привлекают…   - То есть вы это связываете с очень простой прозаической причиной – неэффективностью правоохранительной системы? - Да. А вот почему она неэффективна, это уже другой вопрос.   - Тогда давайте зададимся этим вопросом. Ведь что такое правоохранительная система – это основной показатель эффективности  государственного менеджмента. Это то, с чем сталкивается человек ежедневно… - Согласен. Почему я всегда говорю, что практически все реформы, которые сегодня пытаются сделать в правоохранительной системе - бесполезны.  Что в голове у реального полицейского, патрульного, следователя, оперативника? Думаете о том, как снизить преступность, сделать меньше нарушений, как можно лучше выполнять свои обязанности? Нет! У каждого мента в голове одно - как заработать денег. Зарплата тикает. Речь о других деньгах. Следователь думает, как бы напрячь подозреваемого или потерпевшего,  гаишник машины останавливает…  Давайте спросим министра внутренних дел: это действительно так? Он скажет: «да что вы! Все наши сотрудники абсолютно нормальные люди и думают только о том, чтобы повысить раскрываемость преступлений и т.д. И только есть несчастный процент (в семье не без урода), но мы их ловим и сажаем!» Если самая верхушка не видит или не понимает этого, то она либо профнепригодна, либо  инфантильна. Но они все прекрасно видят и  понимают, но не хотят в этом признаться. Но не признав болезнь,  невозможно выработать рецепты,  чтобы с ней бороться. Все остальное ерунда. Можно повесить другие погоны, написать другие законы, изменить правила составления протокола, поменять форму, и все это будет абсолютно бесполезно.   - Если мыслить очень прагматично, то к каким последствиям, на ваш взгляд, это приведет? Мы   видим рост преступности официальной, еще больший рост преступности имеет латентный характер. И наверное он  гораздо страшнее видимого. Некоторые эксперты прогнозируют, что высокий уровень  латентной преступности – это первый признак возможных социальных революций. Это справедливый прогноз? Что бы вы предприняли в этой ситуации? - Да, я с этим согласен. Я бы предпринял, конечно же,  уменьшение роста преступности.  Во-первых, нужно создать условия,  чтобы людям было максимально легко подать заявление о совершенном преступлении. Электронным правительством такие условия созданы, но многие люди пока им не пользуются. Чаще всего мы встречаемся с практикой,  когда у нас не принимают заявления. Те  же кражи сотовых телефонов – регистрируют одно-три заявления из ста. Вам вполне резонно говорят: слушайте,  вы же понимаете, никто не будет бегать за вашим сотовым телефоном… А  раз они не регистрируются, то нет статистики, и соответственно,  никто не думает о том, как ее  уменьшить...   - Все, о чем вы говорите, наталкивает на мысль, о том, что дело не только в человеке.  Что такое правоохранительная система – это гротескное состояние общества. Дело в том, что запад почти 50 лет критиковал юго-восточную модель демократии, но время доказало ее  эффективность. Западная демократия у нас что-то со скрипом идет, хотя внешние институты все вроде бы существуют.  Может быть,  есть смысл внимательней посмотреть на восток? - На востоке всегда все зависит от личности правителя. Если  он трезво мыслить, ведет какие-то прогрессивные идеи, тогда шикарнейший получается результат. Если правитель слабый, коррумпированный, тогда результата никакого не будет.  На западе немного по-другому. От правителя мало что зависит. Там сама система уже так построена что действительно есть демократия. На востоке  от огромного количества людей зависит меньше, чем от конкретного человека. И вот эта проблема на самом деле серьезная.  Журналист Юлия Латынина вывела очень четкий момент. Общество делится на две категории. Одна – бизнесмены, средний класс, прогрессивные высокооплачиваемые работники - хотят от государства, чтобы его было как можно меньше:  мы платим вам налоги, вас нанимаем, а вы на эти деньги оказывайте нам услуги.  Классическая система – и все. И не надо расширять его функции. Есть вторая категория людей, которая хочет получать от государства пособия, за счет государства обеспечивать уровень жизни, она не платит  государству налоги, но заинтересовано, соответственно, в том, чтобы его было больше. Оно должно все  контролировать,  а я маленький раб. И вот сегодня при западной демократии вот этого креативного класса становится существенно меньше, чем людей, сидящих на шее у бюджета, но при этом  у них абсолютно равные избирательные права. И вот когда приходит политик, который провозглашает  огромное количество  халявы: пособия и зарплаты, это большинство голосует за них: «давайте жирных  капиталистов прищучим, введем на них налоги и все будет прекрасно». И вот такой правитель приходит и действительно начинает прищучивать креативных людей. Соответственно, они закрывают производства, уменьшается количество рабочих мест, увеличивается конкуренция за оставшиеся рабочие места, следовательно,  зарплаты снижаются и картина получается абсолютно противоположная.  На мой взгляд,  это очень хороший водораздел и, прежде чем думать о какой-то демократии,  у государства должна быть стратегия. Элита очень четко должна понимать - не надо идти на поводу у простого человека. От этого толку не будет – получим американский Детройт, где изжили весь средний класс и осталась одна нищета, которая сидит на пособиях. При этом 70% матерей – одиночки, и не потому что там такие плохие мужья, а потому что у матерей-одиночек оказывается пособия гораздо выше,  чем  в полноценной семье. Внутри человека сидит потребность и способность к халявным деньгам. И вот именно на этом сейчас гниет запад. В Азии принципиально иная модель. Там, конечно,  заигрывают с народом. Но неужели вы думаете, что  политики  реально прислушиваются к мнению 70% населения, чьи  доходы ниже среднего? Нет. Я не говорю, что это хорошо, но это получается выигрышная стратегия на сегодняшний день. Они делают так, чтобы было хорошо богатым и они начинают вкладывать деньги в эту страну и в результате начинают бедные работать. У нас тоже заговорили об обществе всеобщего труда…   - То есть вы хотите, что у государства такая стратегия есть? - По крайней мере,  она декларируется. Есть перекосы, безусловно. Нет здоровой конкуренции, вроде бы приветствуем инвестиции, все за, но на практике…   - правоохранительные органы дезавуируют все это… - В этом плане согласен. Они вредят. Часто езжу по городам, вижу огромное количество людей на базарах.  Почему у нас не процветает скотоводство? Прекрасный труд, небольшие вложения, хорошая рентабельность…  Почему бы студенту не дать  50 баранов, чтобы он вырастил из них 100, а через пять или десять лет не стал нормальным средним классом? Потому что мне говорят – а вы попробуйте!? Назавтра всех баран своровали, участковый в доле, пасти  негде… Но как же так? Вон сколько полей! Где стада Маркиза Карабаса?  А все земли принадлежат акимам,  и чтобы на них пасти, надо приличные бабки давать…  Любой мелкий бизнес  душится на местах если не под крышей властей…   - Вы один из первых выпускников «Адилета», когда страна была в поиске моделей развития и вы знали эту риторику. Как она изменилась с середины  90-х до начала 2000-х? В чем изменились концептуальные подходы? - Вы знаете, тогда действительно шло становление законодательства и с каждым принятым законом ситуация менялась. Можно было, изменив закон,  реально изменить жизнь. Мы чувствовали это на себе и искали такую норму, при принятии которой  всем станет лучше. А  последние 10 лет получилась картина: какие  законы не принимай, ничего не меняется. Устоялась такая система, у которой иммунитет против самой прогрессивной законодательной нормы. Поэтому я посмеиваюсь над всеми сегодняшними дискуссиями в правовой среде.  Если мы говорим сейчас о праве, то ярче всего это видно на судебной системе. Если у судьи сидит в голове мысль как заработать или как угодить начальству, какая разница, какой закон.   - Мир переживает кризис права. Поэтому некоторые правоведы предлагают более внимательно посмотреть на теорию казахского права. Они считают, что в наших условиях в этой иерархии ценностей именно судебная система должна играть огромную роль, но с  точки зрения именно репутации, общественного мнения. Чем отличалась наша судебная система? Именно глубокими нравственными конструкциями, на которых держалось общество и тем, что была максимальная открытость, прозрачность и очень многое зависело от репутации бия, от общественной оценки.  Это ровно противоположное тому, что мы сейчас наблюдаем. Как вы думаете, какие нормы казахского права могли бы быть сейчас применены? - Соглашусь именно с репутацией. Какая разница – какое право: казахское или американское. Все зависит от кандидатуры судьи. Иногда у  юристов идет спор: некоторые считают, что дело в неграмотности судей. Дескать, довольно, чтобы  судья был грамотным и все будет справедливо. Абсолютно не так. Грамотный судья,  который хочет вынести  коррумпированное решение, его так вынесет, что вы его даже не поймаете. Если же он как можно меньше знает, то  он совершит массу ошибок и его можно будет на этом поймать. Я всегда говорю:  давайте возьмем суперпрофессионала, но коррумпированного и абсолютно ничего не понимающего в праве человека, но который реально  сердцем хочет помочь. Кто лучше рассудит? Конечно,  человек с сердцем. Потому что он хочет справедливости. Нужен авторитетный человек, к мнению которого с уважением отнесется даже проигравшая сторона: я вынужден подчиниться, потому что он авторитетный. Вот это очень и очень важно. Никакое право ничего не стоит перед его моральными качествами. Нам этого именно не хватает  в Казахстане. Кто у нас лучший судья. Ни я, ни вы не имеем об этом  представления…   - Не кажется ли вам, что тогда нужно менять всю систему?  Не секрет, что очень многие должности покупаются и естественно,  он должен вернуть эти деньги. Плюс поборы наверх и если ты отказываешься отдавать их, то ты на этом месте не удержишься? Кто этими системами сейчас управляет? - Абсолютно соглашусь, что весь вопрос в системе, а не плохих людях. Потому что даже плохой человек,  нарушающий правила дорожного движения, выезжающий на встречную полосу, решающий ГАИ, показывающий корочки -  в Европе становится паинькой! Там с полицейским ничего не разрулишь, посадят как миленького... Все.  Попадает, допустим, в нашу систему распрекраснейшая судья – не хочет брать  взятки, для нее 300 тысяч тенге достойная зарплата. Ей этого достаточно. Она хочет работать честно. Думаете, получится?  Ничего не получится! Обязательно однажды попадет процесс, в котором ей председатель подскажет нужно решение, потому что он родственник такого-то… Что ей делать? Вынести нужное решение! Иначе  она  поругается с шефом и он придумает, как ее подставить. У нас был такой прецедент, когда судья два раза выносила оправдательное решение, ее уволили, но, благо, она провела пресс-конференцию… и ее оставили в покое.  Но так бывает не всегда. После десятого раза вырабатывается противоядие,  она привыкает к этому,  а потом она думает:  ведь все так делают, и я так делаю, но ведь другие еще и на этом деньги зарабатывают? И судья уже не чувствует, что она совершает преступление. И вот так  честный человек перемалывается этой системой.   -  У меня такое чувство, что законы не работают по той причине, что,  помимо формальной иерархии правоохранительных органов,  в стране сложилась неформальная и от того более влиятельная, которая, собственно и диктует правила игры. Согласны ли вы с этим и, если да, то как она сложилась? - Это свойственно для всех, даже самых развитых стран. Всегда существует власть официальная формальная и существует неформальная, но реальная. Есть люди в элите,  которые задают тон, определяя политику государства. И всегда те, кто изучает общество, не видят  в этом ничего плохого нет. К сожалению, так сложилось. Главное, что у этих реальных людей в голове, что они хотят ? Чтобы реально не было коррупции или они все-таки она была? В этом отличие.  Саакашвили было четко нужно, чтобы не было коррупции. Он это добился. Другой вопрос как. Я на самом деле верю, что у многих нашей формальных и неформальных лидеров есть реальное желание победить коррупцию, навести порядок. Но у них ничего не получится. Знаете почему? Потому что они не могут начать с себя. Допустим, я министр. Я ставлю задачу всем своим  подчиненным  быть честными… за исключением, когда это касается меня, моих родственников. Я могу это даже прямо не говорить, но подразумевает. Получается принцип делай как я.  Саакашвили вынужден был посадить 40 процентов своих соратников, то же самое сделал Ли Куан Ю. У нас тоже что-то вроде бы началось, но по большому счету ничего не меняется, поскольку  цепочка исключений идет до самого низа. Председатель областного суда хочет, чтобы  все было  идеально, но все понимают – исключая знакомых и родственников… И  так до районного,  сельского уровней. Снизу это изменить невозможно. Реформы можно начать только сверху. Снизу идут  только революции.