, 
Қарызға бату – еліңді сату
Расұл Жұмалы: Ассалаумағалейкум, Қазақ елі. Сіздермен бірге Жаңа Қазақстан жобасы, және бүгін студияда Әміржан Қосанов, Дәурен Бабамұратов және мен, Расул Жумалы. Әдеттегідей аптаның ең маңызды оқиғаларына көшпестен бұрын, осы аптаның ең негізгі бәрекелділеріне тоқталып кетсек. Соның біріншісі, бүгін 7 наурызда біздің әріптесіміз, барлығын сыйлайтын азамат «Дат» газетінің басты оқырманы, жалпы Қазақ баспа сөзінің басты оқырманы, журналист деген мамандықтың өзін бір өте жоғары кәсіби және азаматтық деңгейде ұстап жүрген ағамыз Ермұрат Бапи 60 жасқа толып отыр. Осы мерейтойымен шын жүректен кұттықтаймыз! Алда үлкен творчестволық биіктерден көріне беріңіз, деніңіз сау болуын, шаршамауды тілейміз. Және де сондай-ақ ертең халықаралық әйелдер, нәзік жандылардың күні келе жатыр. Сонымен де біздің аяулы әже-аналарымызды, асыл құрбы-қарындастарымызды кұттықтағымыз келеді. Күлкі кетпесін ешқашан жүздеріңізден, бақытты болыңыздар! Осы тілектерге әріптестерім де қосыла кетер.
Әміржан Қосанов: Енді Ермұрат Бапиұлы әрине феномен, уникум, өйткені, кезінде біз Ерекеңмен КазГУдың журфагында оқыған кезде, журналистика тарихы деген сабақ болған. Сол журналистика тарихында өзі басты оқырман болып, 20 жыл бойында бір жобаны қолға алып, пәленше соттан өтіп, пәленше қоқан-лоққыдан жеке басына, отбасына қауіптен, ұрып-соғұдан өтіп, бір жобаның сонында жүрген, менімше бұндай қайраткер азамат жоқ. Сондықтан Ерекенді біз шынымен баршамыз, тек қана біз емес, мен ойлаймын, бүкіл Қазақ халқы Дат газетін апта сайын күтіп жүрген оқырмандары, құттықтайды деп ойлаймын. Ереке аман болыныз, Қазақ үшін жаратылдыныз. Енді бір ғана тілегім бар, осыдан 20 жыл бұрын Ереке РНПК-да жүріп Дат жобасын өзіңіз Әкежан Қажыгелдинмен, басқа азаматтармен бірге Шәриа Құрықбай, Марат ағамыз бар, солар бастаған кезде айтып едік, режим міне құлайын деп тұр деп. Сондықтан сіздің келесі мерей тойыңызға дейін Қазақстанды сүліктей сорып жатқан осы режим өзгеріп, сізбен біз атсалысып жүрген Жаңа Қазақстанға халқыныз жете берсін, аман болыныз!
Дәурен Бабамуратов: Мен де Ерекенді, мынау асқар 60 жасымен құттықтаймын! Ереке бар болыныз, нар болыныз, берекеңіз ортаймасын, шаттығыныз таусылмасын, тек қана биіктерден көріне берініз. Сол сияқты нәзік жандыларды, аяулы аналарымызды, апаларымызды, әжелерімізді, сүйікті жарларымызды, қарындастарымызды осы мерекемен құттықтаймын!
Әміржан Қосанов: Мен де 8 наурызды ұмытып кетіппін. Ертең анама барам, шүкір анам бар, 8 наурызда қасында боламыз, сондықтан аналар аман болсын! Саясатты айтпасақ болмайды енді, жасыратыны жоқ, кәзіргі біз талқылайын деп отырған үкіметтің саясатын, жандандырып президентің өзі мойындап әлеуметтік көмекті, әлеуметтік саясатты өзгертіп жатқан сол көп балалы аналардың арқасы. Сондықтан аналар сіздер саясаттың авангардына шығып кеткендеріңіз азаматтарға үлкен сын, бірақ өздерініз барда ел аман болады, от басы аман болады, Қазақстан аман болады.
Расұл Жұмалы: Енді көктемнің жайма-шуақ алғашқы күндерінде, әрине жақсы әңгімелерді көтергіміз келеді, жақсы бір тақырыптарды қозғағымыз келеді, бірақ күйген тіршіліктен ары кете алмаймыз, күнделікті саяси мәселерді қозғамай, олардың біздің күнделікті тұрмыс тіршілігімізге әсерін қарастырмауға қайта лаж жоқ. Оындай әттеген-ай дейтін әңгімелер осы аптада да орын алды. Оның ішінде бәлкім ең бір қатты аландатқан мәселе, бұл кезекті мәрте Қытайдан қарызды алғанымыз. Жалпы бұған дейін әсіресе соңғы 5-7 жылдың аралығында батыстан емес, халықаралық ұйымдардан емес, осы Қытайдан қайта-қайта қарыз ала беруіміз меніңше өте қасіретті, үлкен тауекелі бар жағдай. Бұны сол Қытай мен арадағы қарыздарын өтей алмаған мемлекеттердің, оның ішінде біздің көршілес Тәжікстан, Қырғызстан сияқты мемелекетердің өте келеңсіз тәжирибесі әлі де сабақ болмай тұр, осы ретте қандай ойларыңыз бар?
Әміржан Қосанов: Енді ойыңызғы қосыла отырып айтатыным, бұл бірінші кредит емес қой алып отырған, мен кеше қаржы министрінің сөзін тындадым: тамаша, проценттік бағамы өте төмен, 20 жылға, тағысын тағы деп жатыр. Бірақ көнілге ұйялайтын күдік, мынадай сұрақтар бар еді. Біріншіден, неліктен біз кредит жағында қытайшыл болып кеттік? Неліктен біз өзіңіз айтқандай өркениетті, халықаралық институттарға жүгінбейміз. Өйткені өзіңіз білесіз, екінші деңгейлі банктердің бәрі сол жақтан күн көріп жатыр ғой. Екінші мәселе біздің ұлттық қорымыз бар. Егерде біз шекарамызды, өзіміздің етек-жеңімізді жинап алайын десек, неге біз сол қытаймен шекараны қытайдың техникасымен, қытайдың ақшасына жарақтандырамыз. Мен өзім соны ойлаймын. Ол техниканы орналастыратын, ол техниканың программасын жасайтын қытайлар болса, олар біздің шекарамызда отырады. Өз басым, азамат ретінде бұған үлкен күмәнім бар. Келесі айтатыным, сол кредиттердің арасында біздің ұлттық қорымызбен, бюджетіміз бар деп айттық қой, сондықтан осы қытайшылдық, ертең біздің геосаяси ұстаныымызға, біздің халқаралық аренадағы тәуелсіз мемлекет ретіндегі, Бірікен ұлттар ұйымында сөйлейтін сөзімізден бастап, ертең ана Қытайдағы біздің қиналып жатқан қазақ ағайынға салқыны тийіп кетпей ме? «Судында сұрауы бар» дейді қазақ. Ал несиенің артында бұрауы да болуы мүмкін. Мен содан қатты қауіптенемін.
Дәурен Бабамуратов: Менім айтарым, енді үкімет соңғы кезде, әсіресе халыққа жиі айтатын болды ғой, неге қарыз ала бересіндер, неге несие ала бересіндер, несие алуды азайту керек, халықтың барлығы толықтай кредителген.
Расұл Жұмалы: Өз күштеріңе сеніндер
Дәурен Бабамуратов: Ия, егер оны қайтара алмайтын болсаң неге аласың деген секілді өкіметтің тарапынан, мына қарапайым халыққа ақыл-кеңестер көбейіп кетті сонғы кезде. Әрбір үшінші қазақстандықтың мойнында кредиті бар екен, әрбір бесінші қазақстандық кредитті өтеу мүмкіндігі жоқ екен деген секілді. Бірақ дәл сол уақытта үкімет халыққа осындай кеңес бере отырып, өзі үдемелі, тұрақты түрде қайта-қайта кредит ала беретіні сәл-сәл ынғайсыздау. Оның үстине Әбекеңмен қосыламын, қайта-қайта тек қана Қытайдан кредит алуда астар болу әбден мүмкін. Себебі Қытай экономикалық саясатта кредит беруінің арты жаңағыдай әлі толық зертеліп болған жоқ. Қытай ертеңгі күні көбіне әлсіз мемлекеттерге қарызға ақша береді, оның ертең сұрауы қандай болатының әлі ешкім білмейді, себебі әлі оның практикасы жоқ. Біз тек қана Тажікстан мемелекетінің практикасын көріп отырмыз, сол берген қарызы есебінен жердің бір бұрышын бөліп беріпті дейді, шын ба, өтірік па белгісіз, бірақ осындай ақпарат бар.
Әміржан Қосанов: Жақында қалжың айтқан досым, осы Қытай туралы әңгіме: Әбеке, неге біз сонда Голландиядан, Белгиядан алмаймыз, сосын сол кәсіпорын, кредит төлемей-ақ қойсын, олар келіп еленсін сол жерді, шамалы бақша салсын, завод салсын дейді. Өйткені олар бізге шекаралас емес, ертең біздің жерімізге келіп сұқтанбайды. Мына Қытайдың қауіпі басқа жерде.
Расұл Жұмалы: Бұл жерде тағы анықтап өтетін мәселе, Қытайдың жаңағы қоятын шарттары өте қатқыл екені белгілі, бірақ жалпы қарыздың аты қарыз - Батысқа қарыз боламыз ба, Азия мемлекеттеріне қарыз боламыз ба, оның қайтарымы болады, ол біріншіден. Екіншіден бұған дейін 2009 жылы қарызды, үкіметіміз болсын, банктеріміз болсын, көбіне батыстан, европадан тартты. Бірақ сол қаржы дағдарысынан соң сол қарыздың көздері көпшілік жағдайда жабылды. Айтарлықтай сенім жоқ, сол қарызды Қазақстан қайтара ала ма, жоқ па? Бірақ қазірдің өзінде Қазақстанның алған жалпылама қарызы 170 млрд. долларға тақады. Бұл жан басына шаққанда әрбір Қазақстан азаматы 9 мың доллар берешегі бар деген әңгіме. Осы тұрғыда енді қарызды беталбаты ала берген меніңше тек қана кәзіргі жағдайда ойға кіріп шықпайтын жағдай емес, саяси тәуекелдері, қауіпі бар, болашақ ұрпақтардың алдындағы үлкен қылмыс дер едім. Себебі сол қарыздарды көзін жұмып ала берген шенділер ертең бұны қалай қайтарамыз деп басы аурып отырған жоқ. Бұл болашақ ұрпақтардың мойнынан тағып қойған жүк, оны көтеріп кете ме, жоқ па? Осындай жауапсыздық. Өйткені біз өзімізді Тәжікстан мен Қырғызстанмен салыстыра алмаймыз. Олар шын мәнсізде қаржылық жағдайы өте төмен, кедей отырған мемлекеттер. Біз болса әжептәуір мунайымыз бар, ұлттық қорымыз бар, соны неге қолданбаймыз деген мәселе. Екінші мәселе, мен бір қисынын көріп отырған жоқпын да, ол оң қолымызбен Қытайдан қарыз аламыз, белшіден қарызға батамыз, екінші қолымызбен келеміз де Ауғаныстанға келіп кредит береміз, қайтарымсыз грант береміз, Қырғызстанға береміз, өткен жылдары 100 млн. доллар береміз деді, оның өзінде гуманитарлық көмектен бас тарты қырғыздар, қисыны қайда осы жерде жатқан? Енді Қытайдан алынып отырған соңғы несие, менім біліумше 4% үстемемен. Бұл сол шекарада кеден бекеттерін жабдықтау мәселесі. Бұл жердегі статистиканы қалпына келтіреміз, себебі дұрыс есептей алмай жатырмыз дегендей желеу келтіріп отыр. Мысалы Қытай мен Қазақстаның арасындағы сауда өлшемінде, олардың көрсеткіштері біздікінен шамамен біржарым есе асып түседі. Яғни млрд- таған долларға есепсіз, басқаша айтқанда контрбандамен расын айтқанда сол тауарлар біздің рынокқа келім отырады, бұл жабдықтын мәселесі ме? Бұл кейбір санау өлшемдерінің көрсеткіші ме? Әрине жоқ, мынадай анегдот есіме түседі, бір адам дәрігерге келген болу керек, жағдайым жаман, қолым мінекей қап-қара болып кетті, күс басып кетті, не істесе болады, бәлкім дәрі ішу керек па? Сіз сабынмен жуып көрдініз ба – депті. Жоқ, көрмеппін, ал не көмектесе ма деген ғой. Сол сияқты бұл жерде несие жабдыққа қарай берудің қажеті жоқ, шын мәнісінде шекарада статистика дұрыс болу үшін адал қызметкерлерді, кеденшілерді, жемқорлардың қатарынан емес, жауапкершілігі бар азаматтардың қатарынан қойылатын болса, бәлкім жаңағы жабдықтардың да қажеті болмас еді. Екінші мәселе осы Қытаймен ұштасып жатқан, осы аптадағы қайта жалғасып жатқан тағы бір түйткіл, бұл ішкі істер министірлігінің бірталай қызметкерлерінің Жамбыл облысына құрықталғаны. Ссебеп бұлар кәдімгі қытайдан келетін азаматтарға құжаттарын беретін, соларды рәсімдейтін кәдімгідей коридор ашып қойғандығы. Бұл бірінші рет болып отырған мәселе емес, бұған дейін де осындай жағдайлар анықталды, бұған дейін де жүздеген қазақтың паспорты Қытайға көшіріліп бара жатқан жағдайлар белгіленді, бұны қалай түсінуге болады? Осындай мәселер әрине алаңдатады. Жалпы осындай дүниелерге нақты бір ақша мәселесі, қаржы мәселесі, жабдық мәселесі кінәлі ме, әлде билікте отырған азаматтардың өздері осыған жауапкершілігі ме?
Дәурен Бабамуратов: Мен тағы қоса кетейін, жаңағы алған қарыздың жауапкершілігі деп жатырмыз ғой, жаңа Тәжікстанның мысалын келтіріп жатырмын, ең негізгі айқыны болса ол Түркменстан. Бүгінгі таңда Түркменстанның әлеуметтік жағдайы күрт нашарлап қалғанын білеміз. Бірақ дәл сол уақытта бұл ел газ өңдірісін азайтқан жоқ, тоқтатқан жоқ, қалай өндірді солай өндіріп жатыр, бірақ елде ақша жоқ. Неге? Себебі Түркменстан Қытайдан қарыз ала берген, ала берген, қайтару туралы ойламаған. Қытайлар абайлап құбырды сала берген, соған берген, әбден құбырдың бәрін соғып жаңағыдай бәрін жалғап алғаннан кейін барып, алдындағы алған қарыздың қайтарымын сұрай бастаған. Салдарынан Түркменстан бүгінгі таңда газын бұрынғы қарыз есебінен, Қытайға іс жүзінде тегін беруге мәжбүр, себебі алдында қарыз алып қойған. Салдарынан елдің экономикалық жағдайы күрт нашарлап кетті. Анығында бүгінгі Түркменстаның әлеуметтік жағдайының күрт нашарлауының бірден бір себебі, өңдірген газына ақша ала алмай отырғаны осыдан. Себебі бұрын қарызға алып қойған, сонын қайтарымына газды тегін беріп отыр.
Расұл Жұмалы: Қәзір нанға кезектер пайда болды, Ашхабадта.
Дәурен Бабамуратов: Иә, біздің жақын көршілеріміздің мысалы осы. Әрине бұл әлі нақты дәлелденбеген ақпарат, себебі Түркменстаннан ақпарат алу өте қиын, бірақ та мынау халықаралық деңгейдегі сарапшыларды, эксперттердің айтуына қарағанда бұл рас болуы әбден мүмкін.
Расұл Жұмалы: Жалпы осы Түркменстанның мысалы, немесе Тәжікстанның мысалы ақша жоқ, енді лаж қалмағандықтан басқалардан қарыз алып отыр деген әңгіме. Кей кездері Қазақстанға да ұқсайтын жағдай сияқты, себебі бір жағынан Қазақстан бай мемлекет, ұлттық қоры бар дейміз. Олай болатын болса, неліктен біздің мемлекет шет елдерден осындай қарызды тарта береді. Яғни біздегі статистиканың өзі шынайы жағдайды ашып отырған жоқ. Қазынада ақша жоқтын қасы сияқты. Әйтпейтін болса қарыз алу өз алдына, неліктен жыл сайын өкімет жанадан заң шығарып, салықты көбейту, түрлі тарифтерді көбейту, халықтан жетіспей жатқан ақшаны тарту мәселесін қайта-қайта көтере береді? Өткен жылғы мысалы, жұмысыздардан салықты жинаймыз деп шықты. Бұның өзі неге тұрады. Бағаларды шарықтата беру, екінші мәселе, енді міне тағы көтеріліп отырған мәселе біз жалпылама кіріс жайындағы, табыстар жайындағы декларацияны 2020 жылдан бастап өткіземіз деуі. Бұл декларацияны жаппай бүліл Қазақстан азаматтары тапсыру керек екен, кішкентай балаға дейін. Сондағысы барлығының киім-кешегі бар, табысы бар, үй жануарлары бар, бәрін тіркеу керек екен. Одан асып түсетін болса қайта мемкетке салық түсіреді, қаншалықты қисынды деген әңгімеде. Әсіресе сол мәселенің енді сылтауы, желеуі бұл жемқорлықты болдырмау, жемқорлыққа жол бермеу екенін ескерсе. Сондықтан-мыс біз осыған барып отырмыз деген әңгіме. Бірақ, бізде осы мәселені шешетін болса, өркениетті мемлекеттердің тәжирибесімен жүрмейміз бе? Бұлар алдыңғы қатарда осы кіріс жайындағы декларацияларды билік басында отырған шиенділерден талап етеді. Бізде сол билік басында жүрген қай депутат, қай шиенді, қай министр, қай премьер министр, қай президент осынадй декларацияларын жариялады. Мысалы, батыста Доналд Трамп, презденттік сайлауға түспестен бұрын, міндетті түрде өзінің салық декларациясын жария етті. Эмануэль Макрон, тіпті Путиннің өзі, өтірік болсада, декларациясын көрсетті, мынандай дачам бар, мынандай «Волга» деген машинам бар деп. Атамбаев да көрсетті, Саакашвили де кезінде көрсетті, Парошенко да көрсетті, біздікілердің олардан несі артық деген мәселе.
Әміржан Қосанов: Меніңше билік бір ұран көтеріп отыр, ол ұран былай қарасан дұрыс сияқты, яғни біз жемқорлықпен күресуіміз керек, яғни 300 мың теңге айлық алатын аудан әкімі, неге 300 мың доллар котедж салады, неге баласы Амеракада оқиды, қымбат машинасы бар дегенде, біз осыны шұқшийып отырып тексереміз деп өздерінен бастасын. Бірақ бұл жерде, қазақтың соры, айран ішкен мен шелек жалағаны тұралы мақал есіме түседі. Неге? Өйткені, қәзіргі таңда қарап отырсаныз, мен түсіндірмесін мұқият қарап шақтым, комментарийларды. Біріншіден, бұлар өзініз айтқандай, айлыққа қарап отырған, өздерінің қоры да жоқ, ертенгі күні не боларын білмейтін отырған отбасыларына шүйліккендей әсер қалдырады. Яғни, бұнын бәрін болдырмау үшін екі нәрсе жасалу керек. Бірінші президенттен бастап, ауылдық округтың әкіміне дейін, оның ішінде бүкіл соты, прокуроры, пагондылары, генералдарынан бастап, төменгі денгейдегі бастықтарға дейін декларацияны бірінші тапсыру керек. Халыққа көрсету керек, айналайындар, біз міне тазамыз, он жылдың ішінде мен аудан әкімі болып жүріп, пәленше табыс таптым, соған міне күн көріп жатырмын деу керек. Содан кейін барып олардың моральдық құқы болады. Ал енді халқымыз, біз енді бүкіл ел болып, мемлекет болып осы акцияны жүзеге асырайық, етек жеңімізді жинайық, қаржымыз қанша екен деп, қарап алайық деп, жасау керек. Екінші мәселе, бұл құжаттың ішінде кейде, бір цифрларға қарау керек қой. Бізде өзі қазақтың өзінің қауымдастығы бар, туысқан, жора-жорағат бар, той болса жасыратын жоқ, ағайының арқасында, туысқан, көрші көлен, жора-жолдастын арқасында көтереді. Енді келіп айтады сіздің тойға әкелген сыйлығыныздың өзін сіз декларация жасау керексіз дейді. Егер шыныменде 15 туысы бар азаматтың әрқайсы 100 доллар алып келсе, ол 1 500 доллар болады, ал кешегі вице-министр айтып отырған 500 мың теңгеден аусатын болса, сіз оны міндетті түрде декларация жасауныз керек дейді. Бұл жерде артық қылам деп, тыртық қылып жатқан сияқты. Сондықтан біз қолдаймыз, егер де билік 2020 жылға дейін, бүкіл осы күнге дейін әкім болған, депутат болған, министр болған, тендерлерге қатысқан комиссиялардың төрағасы болған соң бәрі өздеріне кіріспен шығыс декларациясын жасасын, халық оған баға берсін. Содан кейін барып, біз халық оған кіріседі деп. Үшінші мәселе, бұл банкттерге қатысты, яғни әрине 15 млн. тг, деген үлкен ақша, бірақ бізде орта бизнес бар, шағын бизнес бар. Сол 15 млн. жинаған кәсіпкерлер бар, әйтеуір адал еңбегімен күн көріп жатқан азаматтарда ол ақша бар, әр ауылда, әр ауданда бар. Енді одан тек ғана жанағы қолма-қол ақшаға соны ғана ұстайсын, қалғаның банке салу керек дейді. Ал егер ол банкее сенбесе ше, қаншама бізде банк банкрот болып жатыр, өкімет 4-5 млрд. доллар берген Казком, Туран кетті, құрыды, сонда бізде жалпы кәсіпкерлерде, қарапайым халықта сенім жоқ. Сондықтан олар шетелге алып кетіп жатыр ақшаны. Немесе бағалы бұйым сатып алып жатыр, бірақ банкке апарғысы жоқ. Бұнын артында үлкен лоббизм жатыр. Қәзір Қазақстанда бүкіл банктерді құртып бітті, бір-екі ғана банк қалды, оның артында кім тұрғаның сізбен біз білеміз, халық біледі. Енді олардың жағдайына көмектесу үшін, яғни аяққа тұрған шағын орта бизнес кәсіпкерлердің ақшасын, компания, фирмалардың ақшасын соларға салдырудың бір үлкен жолы деп түсініп отырмын.
Дәурен Бабамуратов: Енді мынау жанағы жалпылама мүлкімді жариялау мәселесі, қанша ақшан бар, қанша дүниең бар дегенидея дұрыс. Бірақ бізде жалпы идеясы әр-қашан дұрыс айтылады да, орындалуы әр-қашан ақсап жатады. Сонын ішінде маған өзіме бір күдік тудырған жері, кеше де министр мырза да айтып жатыр, биологиялық активтер депті. Биологиялық активтер дегеніміз, менім түсінгенім, жанағыдай мал ғой есік алдындағы жылқы, сиыр, қорадағы қой, енді тауқтарды санамай-ақ қояйық. Бір жағынан дұрыс. Екінші жағынан алатын болсақ, біз қәзіргі танда ауылға барып, сенің есігің алдында неше сиырың бар деп сұрармыз. 10 сиырым бар, 50 қойым бар. А сенің әлеуметтік жағдайын, анау айтқандай төмен емес, сенің жанағындай қорың бар екен. 50 қойынан сен 48 шартты түрде қозы аласын, әр қозының бағасы 20 мың теңгеден, сен тіпті миллионер екенсін деген секілді. Ертеңгі таңда жаңағы активтердің барлығын өздерінше ойша санап, әлеуметтік көмектерінің барлығынан ауыл халқын қағатын болса, бұл жақсы емес. Жалпы қойды, сиырды санаған дұрыс, көмек үшін, вакцина үшін, жақсы бағамен сатып алу үшін. Бірақ қайтадан идея жақсы болғанмен орындалыунан халық күмәнданады.
Әміржан Қосанов: Дәуреннің сөзін қостайын, бұнын өзі көленкелі экономиканы одан сайын дамуына, жаңағы легальды бизнес жасап, 15 млн тг. Қазақстанда сақтап, банктерге сеніп жүрген, немесе сол арқылы өңдірістік жабдық алып жүрген бизнемендердің басқа жаққа кетуіне, офшорға кетуіне.
Расұл Жұмалы: Енді қалай болғанмен 15 млн. теңге әрине біреу үшін қыруар сома, біреу үшін онша зор сома емес. Ендеше оны қоя тұрайықшы. Мәселе басқа да сұрақтарда ғой, ел аузында жүрген, жемқорлық дегенде ойға келетіні. Бұл мысалы, бір күн де бизнесте істемеген азаматтар қалайша Форбс тізіміне енді? Форбс тізіміне ілегетіндер әдетте 15 млн. теңге жинаған емес, тіпті 15 млн. доллар жинаған емес, миллиардтап жинағандар. Қалайша олар Форбс тізімінде жүр, неге осындай сұрақ қоймаймыз? Қалайша жанағыдай бизнеске қатысы жоқ азаматтар, ап-сәтте қымбат аралдардың, вилалардың, банк шоттардың иесі болып шыға келеді? Бұл да өз алдына мәселе. Тіпті ондай үлкен дүниелерді қоя тұрып, әркім біледі ғой, әрбір азамат болғанан кейін естейді, көзімен көреді. Алысқа бармай, мемелекеттік мекемелердің алдындағы, әкімшіліктің алдындағы көліктерге назар салыңыздаршы, кілең қымбат көліктер. Немесе сол мемлекеттік мекемелердің қызметкерлері, қандай вилаларда тұрады, балалары қандай шетелдік оқу орындарында оқиды, өздері отандық емес шетелдік қандай клиникаларда емделеді деген мәселелерден бастайтын болса. Әрине бұған дейін бірталай рет аузымыз күйді, мынадай талаптар қойылды, бірақ ол іске асқан жоқ. Жанағы артық қыламыз деп, тыртық қылу деген мәселе. Жемқорлықтың себебін жоғарыдан емес, қайтіп төменнен іздеу мәселесі. Осы аптада бірқатар батыс мемлекеттері, атап айтқанда Американың конгрессі, Британияның парламенті, өздерінің арнайы мекемелеріне мынандай бұйрық берді: жер-жерде Путин сияқты ТМД басшыларының тыққан-пықан байлықтарын іздестіруге алыныздар, бұл елдердегі жемқорлық клиптократия қандай денгейге жеткені көрсетіңіздер. Бәлкім сөз болып отырған декларация мәселесін біз өзіміздің қаржы министрлігінен естімеуміз мүмкін, бірақ жақын арада сол батыстың қаржы мекемелері тарапынан, батыстың финполы тарапынан естіп қалатын шығармыз. Енді осы сырт әлемдегі оқиғалардың екеуіне де назар аударайын деп едім. Біріншіден бұл Белорусияның президенті Лукашенканың біз Рессеймен ортақ валютаға баруға дайынбыз, қарсылығымыз жоқ деп мәлімдеме жасауы. Енді валютадан бас тарту дегеніміз, бұл басқаша айтқанда, өзінің экономикалық, қаржылық, саяси тәуелсіздігінен бас тарту деген сөз. Лукашенко бұған барып отырғаны, бұнын қазаққа әсері, бірінші мәселе. Екінші мәселе, шалғай көрінгенімен көп жағынан ұқсас жағдайда отырған Алжир деген мемлекет, Африканың солтүстігіндегі, бұл жерде қәзір 1-2 аптадан бері, қәдімгедей халықтың толқуы жалғасуда. Ондағы негізгі себептер жемқорлық, әлеуметтік әділетсіздік, осымен қатар бұл елдің көптен бергі прездент Бутефликаның төсек тартып ауырып жатса да, бесінші мәрте президентәкке түспек ойы. Сол жайлы қандай ойларыныз бар?
Дәурен Бабамуратов: Енді мынау Бутефлика дейміз ғой, фамилиясы әдемі енді, бұл қәәзір өзініз айтқандай Алжирде, үлкен толқулар болып жатыр, наразылықтар туылып жатыр, себебі Бутефлика Швейцарияда, қателіспесем реанимацияда жатыр. Бұл жерде енді мынау Бутефлика жалғыз емес, Бутефлика қалыптасқан жағдайда дұрыс адекватті шешім қабылдауы қиын шығар, бірақ айналысындағы, жанағыдай элита дейміз ғой, саяси элита, бүгінгі танда өз халқын үлкен бәске тігіп отыр, бұл өте қауіпті. Сондықтан осындай жағдайлардан сақ болу керек.
Расұл Жұмалы: Жалпы Алжирге қатысты енді, мен бұл мемлекеттерде жұмыс істегеннен кейін сәл ғана айта кетейін. Алжир қайта жанағыдай артта қалған, дамымай қалған кедей мемлекет деп айта алмаймыз. Жан басына шаққанда бұлардың кірісі 14 мың долларды құрайды. Мысалы Қазақстанда бұл көрсеткіш 7-8 мың доллардың айналасы. Яғни кедей мемлекет емес. Бірақ жемқорлықтың нәтижесінде, жанағы мемлекеттің табысы әділ халыққа үлестірмеунің нәтижесінде, оның басым бөлігін басшылылқты отырған элита меншіктеп алуынын нәтижесінде бұл жерде жемқорлық, әділетсіздік, кедейшілік, жұмыссыздық, жастардың мәселесінің шешілмеуі сияқты, мәселелер бар. Баяғыдан бері қордаланып шешілмей келе жатқаны, бұл жердегі Бутефлика шын мәнінде биләктен кетпей отырып, элиталары күн сайын сіз бийлікте қала берініз деген мәселені айтады, сіз кетсеніз жағдайымыз не болады деген мәселе. Екіншіден биліктің өзі қарапайым халыққа айтатыны. Рас бізде кейбір проблемалар болуы мүмкін, шыдай тұрыныздар, сабыр тұтыныздар, шешеміз, әлі де 10 жыл, әлі де 20 жыл күте тұрыныздар. Бірақ қазір Бутефлика билік басынан кететін болса, жағдайымыз одан әрі нашарлайды, Бутефликаның орына ертең діни экстремисттер, радикалдар келеді, сондықтан барға қанағат етіндер. Бұл мәселе кей кезде біздің өзімізді еске түсуреді. Маған қараңдар, менім жанымнан табылындар сияқты.
Әміржан Қосанов: Маған есіме Ельцин түсіп тұр, ол дат олигархтарды қолдады, біраз нәрсе жасады. Бірақ Ельцин демократиялық принциптерді ұстанды, әрине ішіп жеген, семьясын араластырды, бәріміз білеміз ғой, манайында олигархтарды жинады. Сол Ельцин шықты да, халықтан кешірім сұрады, Рессейліктер мені кешіріндер деп. Сосын өзі қалаған адамды отырғызып кетті. Әрине ол демократияға сай емес, бірақ демократиялық процедураларды формальды түрде жасады. Сондықатн мен ойлаймын осы Бутефлика болсын, басқа да 90-нан асқан диктаторлар болсын, олар кітап оқымай ма, тарихи дамудын логикасын түсінбей ме? Тамаша президент болып журіп, еліне жақсылық жасаған шығар кезінде, сіз айтқандай 14 мың долларға жеткізу үшін экономика даму керек кой енді. Тек мұнай емес басқа да салалар дамыған шығар, соны отырып енді адам ойланбай ма деймін. Сол Бутефлика, әй мен ертең тарихта қалай қаламын, 82 жасқа келдім, асарымды асадым, жасарымды жасадым, енді ен болмаса, өзімнің отбасына тиспейтін адамдыі отырғызып кетейін демей ме. Сөйтіп тып-тыныш емімді жалғастары берейін. Сондықтан билік деген наркотик сияқты ғой, ол жалғыз Бутифликада емес, жалпы демократиялық процедуралардан ада, содан тыс қалған 5 жыл сайын, 6 жыл сайын, төрт жыл сайын аусып тұрмайтын барлық биліктерге жау. Ол жаңа сіз айтқандай ортақ валютаны айтып жатқан Лукашенкоғада тән. Мен кейде Лукашенконы «мир» каналынан 2 сағаттық пресс-конференциясын көрсеткен кезде, мен жылағым келеді. Біз армияда қызмет жасағанда Мәскеуде белорустар болды, қандай таланты, қандай ақылды, біз Европаға жақынбыз, біз Европанынң жолымен жүреміз деп айтатын. Келді де қәзіргі сол халық қос совхоз директордың қол астында қалып қойды. Сондықтан бір адамның тағдыры, бүкіл мемлекетке оның дамуына әсер етеді. Бір нәрсе айтайын, Бутифлика болсын, керек болса Қазақстан болсын, бізде президент конституцияның кепілі болмай қалды, президент олигархтардың кепілі, кландардың кепілі, яғни солардың байлығының, олардың өсіп өркендеуінің, Форбс журналдарындағы миллиардтарының жыл сайын өсуін кепілі болып қалды. Мен ойлаймын, ең үлкен саяси сабақты біз осыдан түйюіміз керек.
Расұл Жұмалы: Жаңа айтып кеттініз, кітап оқымай ма бұлар, басқалардан сабақ неге алмайды деп. Шын мәнісінде сабақ алатын оқиғалар көп, Венесуэладағы Мадура, қәзіргі Бутифлика, кешегі араб көктемі оқиғалары. Тіптіі алысқа бармай Украина, Грузия, одан тіпті жақын, жанымызда тұрған Өзбекістанға қарайықшы. Кешегі Ислам Каримов, дүркіреп тұрған, күн көсем болған, жағдайы не болды. Оның биліктен кеткеніне 2-3 жыл болмай, кәзір туыстары, өзінің қыздары қиын жағдайға тап болды. Мысалы Гүлнар Каримоваі үй қамаптан колонияға аттандырылды. Сол жанағы тыққан-пықан дейміз ғой, Гүлнар Каримованың Еуропадағы, қателеспесем, 2 млрд. доллары құрықталды, екіншіден бұл ақшаның өзбектің ресми билігінің сұрауымен, шамамен жартысы ғана Өзбекістанға қайтарылды. Бірақ ен қызық мәселе, сол өзбек халқының ақшасы, 2 млрд-тын 1 млрд-ын жергілікті алаяқтар, Европалық түрлі аферисттер, түрлі жерлеулермен меншіктеп алды. Яғни өзбектің ақшасын сөйтіп шығарғанда, бұл тек ғана өзбекке ертең қайтып келеді деген әңгіме емес. Кезінде Каддафидің ақшасы батыстын қаржы институттарында қалды. Мубарактың ақшасы солай болды. Сондықтан бұл шетелге шығарылған ақшаның рахатын көріп жатқан диктаторларды біз көріп отырғанымыз жоқ. Екіншіден сол ақшаға жетпей, ол қаржы халқына да қайтып келмейді, бір кеткеннен мол кетіп. Сондықтан мұның барлығы демократия жок жерде, басқаның тәжирибесін алмаған жағдайда, осындай бір өте келенсіз жәйттерге әкелетіні анық.
Дәурен Бабамуратов: Ия, мен де толық келісем.
Расұл Жұмалы: Жақсы, уақытымыз келіп қалды, осымен өз әңгімемізді тәмәмдәй тұрайық. Сіздерге көңіл бөліп көргендеріңізге көптен көп рахмет. Әдеттегідей сіздермен бірге болған Әміржан Қосанов, Дәурен Бабамуратов және мен, Расул Жұмалы. Сау-саламатта болыңыздар.
