, 
Берлин Иришев:
– Как случилось, что бывший преподаватель стал председателем правления Каз-внешэкономбанка?
– Однозначно только благодаря своим научным увлечениям. Еще в конце 80-х годов одним из первых начал писать и говорить о «нетрадиционной» тогда для СССР двухуровневой банковской системе и о критериях монетарной политики, не зависимой от директивных указаний Центра (КПСС). Хотя все это воспринимали с большим скептицизмом, вопрос имел чрезвычайную актуальность, поскольку приближался кризис экономической системы, основанной на директивах. Книга, написанная мною с опережением времени, «Денежно-кредитная политика: концепция и механизм» вышла в издательстве «Гылым» за год до развала Советского Союза. Это была первая публикация по реальной монетарной политике. С собственным видением будущего банковской системы я выступал на разных конференциях. В конце 80-х годов Н. Назарбаев, тогда Первый секретарь Компартии Казахстана, добился согласия союзного центра на децентрализацию внешне-экономической деятельности, и я получил предложение возглавить вновь создаваемый филиал Внешэкономбанка СССР. Благодаря этим усилиям отпала необходимость проведения банковских операций, связанных с Западом, только в Москве. Сегодня трудно себе даже представить, что до этого момента для получения командировочных в валюте всем надо было лететь в Москву и выстаивать очередь во Внешэкономбанке СССР. По большому счету это было начало «выпрямления» внешнеэкономической деятельности, минуя Москву. Процесс оказался безвозвратным.
– Каким вы помните первое окружение президента? Как оно трансформировалось по возрасту, мировоззрению?
– Горжусь своей причастностью к первому кругу и ценю отношения с людьми, с кем пришлось работать. Практически шесть лет, будучи еще руководителем банка, затем советником президента, пробыл в команде главы государства. 11 раз сопровождал президента в его первых зарубежных поездках. Это были настоящие университеты жизни. Мировоззрение окружения постоянно совершенствовалось с учетом возникающих задач, и где-то даже подстегивалось личными качествами и работоспособностью президента. Обладая великолепным знанием экономики во всех ее измерениях, он всегда требовал конкретики в суждениях и ценил конструктивизм.
Безусловно, печать трансформации на мировоззрении бывших коллег видна невооруженным взглядом. Они стали более рассудительными, без излишних эмоций. В целом рынок сделал свое дело: казахстанское общество поднялось на такой уровень отношений, когда, по выражению Бальзака, ценность человека определяется его платежеспособностью. Жаль, что за этим барьером могут остаться личности, ценность которых для нации не поддается денежной оценке.
– Президент возглавит в предстоящем году ОБСЕ. Как вы думаете, зачем ему это нужно?
– Начнем с того, что это очень важное, эпохальное событие. И это нужно не столько президенту, сколько нам всем, казахстанцам, и я даже сказал бы – всем странам этого региона. Когда такое было, чтобы азиаты возглавляли европейскую организацию по безопасности? Это из стран СНГ никому не удавалось. Такая честь выпадает довольно редко, и я надеюсь, что наша страна не упустит шанс, чтобы вновь заявить о себе всему миру как цивилизованная страна, способная выдвигать планетарные идеи мира и стабильности. Безусловно, все это возможно, если мы проявим твердую волю в движении к демократии и прогрессу в собственной стране.
– Вы пытались как-то в течение этих лет повлиять на те или иные решения Нурсултана Абишевича, писали ли ему какие-то записки? Удалось ли?
– Вопрос нуждается в корректировке. Пытаться влиять на те или иные решения – удел лоббистов. Я всегда считал своим долгом информировать его о том прогрессивном опыте, который мог бы навести президента на конструктивные идеи и действия. Зная, что президент проявляет большой интерес к опыту западных стран по сочетанию принципов конкурентного рынка с социальными гарантиями, с национальной безопасностью, я направлял свои соображения по конкретным вопросам на его имя в Администрацию. На основе своих записок написал книгу «Франция: вхождение в XXI век». При этом я не ставил себе конкретной цели повлиять на его решения.
Президент Назарбаев, несмотря на свою эксклюзивную позицию и в части владения премудростями экономики, дорожит мнением своего окружения. В 2000 году, перед отлетом из Парижа, он в присутствии тогда мэра Астаны Адильбека Жаксыбекова поинтересовался моим мнением относительно проекта строительства водовода из Вячеславского водохранилища в Астану с участием крупной французской компании, которая оказалась победителем тендера. Я высказал отрицательную точку зрения относительно целесо-образности привлечения иностранной компании для чисто строительных работ по явно завышенной цене. Тут же последовала команда отменить результаты тендера. Выигрыш страны оказался двойным: проект был реализован местной компанией за цену в два раза ниже.
– Вы можете судить о том, как на самом деле наш лидер воспринимается в Европе. Кто он?
– О Казахстане и его президенте стали все чаще говорить и писать. Как правило, в основном в позитивном ключе. Роль и место Казахстана часто становится предметом обсуждения в политических и научных дискуссиях. Естественно, часто говорят о консолидирующей роли президента Назарбаева. Лидер страны воспринимается как наиболее продвинутый на пространстве СНГ в своих взглядах на глобализацию. Очень многое соизмеряется с будущим страны как островка стабильности с политическим авторитетом. В то же время Казахстан воспринимается как загадка для европейцев в связи с предстоящим председательством в ОБСЕ. Думаю, они не будут разочарованы креативными качествами нашего президента.
– Президент – автор многочисленных интеграционных инициатив. Как вы думаете: он слишком опережает время или они слабы в силу своей непроработанности?
– Однозначно Запад высоко оценивает стремление президента к региональной интеграции. Его считают лучшим интегратором не только в Центрально-Азиатском регионе, но и на всем пространстве СНГ. Высказаны и предложены различные модели, с различным форматом участия в них стран региона. Создавались и исчезали различные интеграционные структуры. По времени появления интеграционных инициатив мы не опережаем время, а значительно отстаем. Но самое печальное – нет конкретного результата. Причина в том, что наши соседи по региону не могут подняться выше политических дискуссий и порой выше собственных амбиций. Не всех устраивает признанный авторитет Назарбаева как инициатора интеграции. В результате проигрываем мы все. Страны Центрально-Азиатского региона, обладая уникальными запасами не только нефти и газа, как бы обречены на консолидацию интересов и создание интеграционной модели. Тогда мы воспринимались бы повсюду как политическая сила и в качестве серьезного игрока на мировом рынке.
– Казахстан дал понять миру, что выбрал европейскую модель развития. Какие «европейские» черты вы видите в сегодняшнем облике Казахстана, а где проглядывает «азиатчина» в ее отрицательном смысле?
– Я лично особенно рад этому выбору. Европа, имеющая многовековую историю цивилизации, является родиной просвещенной демократии, либерализма и социальной справедливости. Но будем откровенны: сейчас мы находимся в начальной стадии своего выбора. «Европейские» черты пока присутствуют только в вечернем образе жизни в больших городах. Сама экономика еще далека от европейских стандартов: превосходство права, транспарентность, открытая конкуренция, особенно в сфере услуг, пока остаются благими намерениями. В Казахстане высокими остаются цены на авиабилеты, услуги телекоммуникаций при уровне доходов населения намного ниже, чем в Европе. Стоимость перелета между Алматы и Астаной эквивалентна двукратной стоимости полета в оба конца Париж–Милан или Париж–Барселона. Потому что в этих сферах до сих пор отсутствует реальная конкуренция. Только недавно Еврокомиссия приняла решение, обязывающее операторов 27 стран существенно снизить стоимость услуг по роумингу, например, до 60% по SMS. Все это делается в интересах потребителей, а не монополистов.
Есть особый показатель, по которому можно будет считать вхождение национальной экономики в европейские стандарты, – это транспарентность всех принимаемых решений на уровне всех государственных структур. Если Евросоюз или национальное правительство Европы принимает решение о поддержке, скажем, фермеров, то персональное (пофамильное) распределение денег, до каждого сантима, можно найти на интернет-сайте. То же самое по антикризисной программе: кому, когда, сколько, на каких условиях были выделены деньги. Видимо, именно поэтому в европейских странах отсутствует постоянный шквал коррупционных скандалов.
Азиатчина часто присутствует в головах, освобождение от нее будет проходить намного более медленно.
– Сейчас Казахстан стоит на пути очередного выбора варианта своего развития. Как вы думаете, что позволило Европе контролировать половину земного шара?
– Не думаю, что Европа ставит своей целью контролировать часть земного шара. Колониальное прошлое ушло в историю, и о нем никто больше не вспоминает. Другое дело, что она сохраняет свое влияние и политическое присутствие на планете, для которой привлекательными остаются такие базовые ценности, как либерализм, демократия и социальная справедливость, родиной которых и является Европа. Я не говорю о привлекательности таких стилей жизни, как Dolce Vita или French Style. Кроме того, достижения в сфере ноу-хау, стабильность банковской системы позволяют Европе удерживать первые позиции в мировой экономике, она является первым в мире торговым партнером и самым крупным экспортером.
Что касается выбора варианта или модели развития Казахстана, то пора определиться окончательно в пользу будущего нации – это европейский путь развития. Всякая эклектика чревата конфликтными противоречиями. Для трансформации национальной экономики в европейскую уже сегодня Казахстану следовало бы принять за основу макроэкономической политики Маастрихстские критерии, важнейшими из которых являются лимит дефицита бюджета в пределах 3% и лимит государственного долга страны в пределах 60% от ВВП, с управляемой инфляцией.
– Вы стали жертвой конфликта с экс-премьером Кажегельдиным. Почему вы не вернулись в страну, когда он сам стал опальным?
– Да, в 2000 году я получил предложение от президента страны вернуться в Казахстан вновь на позицию советника. Но я предпочел задержаться во Франции, чтобы ответить на вопросы, которые возникли в ходе его официального визита во Францию. Это были вопросы роли государства в условиях глобализации, аграрной политики, социальных гарантий и прочие на опыте Франции. Кроме того, в правительстве Казахстана продолжали восхождение к олимпу те, кто только вчера безудержно восхвалял Кажегельдина. Кстати, большинство из них затем давали показания против Кажегельдина в открытом суде. Я тоже был приглашен на этот суд для изобличения Кажегельдина, но отказался от показаний против него, поскольку суд был заочным. Все это не укладывалось в каноны морали.
– Вы встречались с Кажегельдиным? Как вы думаете, в чем он был прав с высоты сегодняшнего дня, а в чем вы до сих пор с ним не согласны?
– Да, была только одна случайная встреча на конференции в Париже. Мое неожиданное появление в зале удержало его от безудержной критики в адрес Казахстана.
Период премьерства Кажегельдина – это было сложное время, критический этап возрождения национальной экономики. Надо было проявить искусство удовлетворить безграничные потребности разрушенной экономики при ограниченности финансовых ресурсов. Несмотря на трудности, к этому времени «АлемБанку» удалось при поддержке правительства открыть доступ к иностранным кредитным линиям, предназначенным для инвестиционных проектов. Кроме того, наступал этап массовой приватизации, который открывал доступ к прямым инвестициям. Сочетание этих двух возможностей представляло собой эксклюзивный шанс для отечественной экономики. Преимущество финансирования проектов за счет кредитных линий состояло в том, что собственность над предприятиями сохранялась за Казахстаном. Во втором случае государство теряло статус собственника.
Но Кажегельдин избрал свой вариант: начинается дискредитация программы использования иностранных кредитов, вместо поддержки уже обозначенных правительством инвестиционных проектов он перекрывает кислород, лишая их теньговой подпитки для финансирования местных работ, оставляя, таким образом, долги безвозвратными. Это была стратегическая ошибка. Но под такой шумок началась распродажа за бесценок ключевых объектов, которые оказались в чужих руках и, самое главное, оказались безвозвратными.
В период премьерства Кажегельдина в стране появились первые сомнительные компании типа «Джапан хром» и т.д. Возникла опасность разбазаривания национального достояния. На запрос «АлемБанка» об имидже этой компании японские «Фудзи бэнк» и «Бэнк оф Токио» сразу же открестились от самозванца. Ответы японских банков я представил Кажегельдину, но его действия оказались противоположными ожидаемым. Частные интересы взяли вверх над государственными, с тяжелейшими последствиями для отраслей стратегического назначения. Кому сегодня принадлежит собственность в ключевых секторах экономики? Насколько это отвечает интересам страны, что скажут потомки?
– Вы были советником президента по финансово-банковским вопросам. Наша передовая финансовая система сегодня потеряла доверие как внутри страны, так и за ее пределами. Какова ваша версия произошедшего? Возможен ли был другой сценарий? Стоило ли государству «поддерживать» свои банки такой невообразимо дорогой ценой?
– Вы абсолютно правы. Банки потеряли самое главное – доверие своих клиентов и западных партнеров. Это намного дороже утерянных миллиардов. Именно отсутствие доверия теперь будет лихорадить банки на протяжении длительного времени. Меня особенно поражает то, что до сих пор нет ответа на главный вопрос: как такое могло произойти при существовании таких независимых регулирующих институтов банковской сферы, как Нацбанк и АФН? Они уверяли страну в том, что Казахстан имеет лучшую в СНГ и даже в Восточной Европе банковскую систему! Такими пустыми заверениями банкиры нанесли экономике страны урон в особо опасных размерах: в десятки миллиардов долларов. Все, что наработано страной за годы независимости для будущего поколения, теперь уходит на спасение частных банков. Под угрозой пенсионные фонды. И вообще нужно ли было спасать их (БТА с «Альянсом») таким образом и по такой цене?
В интервью газете «Деловой Казахстан» от 26 декабря прошлого года я высказался однозначно, что спасение кризисных банков не является обязательным для страны. В цивилизованных странах спасают в первую очередь вкладчиков, полностью передавая ведение их счетов другим банкам. В Америке с октября 2008 года банкротство потерпели 57 банков, включая крупнейший в мире Lehman Brothers, без вреда для своих вкладчиков.
Между тем еще 5–6 лет тому назад парижская контора Standard & Poor`s в лице Екатерины Трофимовой начала бить тревогу по поводу перекосов в банковской системе Казахстана. Надо было уже тогда реагировать, а не подвергать ее оценку сомнениям. Опасаясь надвигающегося кризиса, я посчитал своим долгом направить из Парижа письмо Марченко, где выразил беспокойство о ситуации в банковской системе Казахстана. Но наши «гении» оставались на своем, выражая неумеренную хвальбу самим себе. Сегодня банковская система страны все еще пребывает в глубоком кризисе. И вот августовский (2009 г.)
вердикт Standard & Poor`s: «Во многих странах госгарантии на банковские заимствования помогли разморозить долговой рынок. Однако подобная схема не сработала в отношении казахстанских банков»… Обухом по голове бьет недавняя оценка другой рейтинговой компании Fitch, которая предрекает нам новые потери до 38 млрд долларов в случае негативного развития событий.
В свое время знаменитый Дж. Кейнс говорил: «Когда меняются факты, я меняю мнение». В Казахстане имеют способность просто игнорировать факты и продолжать насаждать то же мнение. Актер Голливуда Рональд Рейган, будучи президентом США, более серьезно относился к экономике, чем казахстанские руководители банковской системы, которые в экономике страны ищут голливудской славы.
– Вы знаете, что сейчас происходит с «БТА Банком» – преемником «АлемБанка». Похоже, этот проект изначально родился под несчастливой звездой. Или дело в конкретных людях?
– То, что происходит с БТА, не укладывается в логику цивилизованного рынка: ни до кризиса, ни после перехода под управление. И здесь, видимо, дело не только в людях, но и в системе. Что я имею в виду? Если вернуться к истории приватизации «АлемБанка» и «ТуранБанка», то видно, что изначально банки были приватизированы самым криминальным образом, с нарушением элементарных норм процедуры приватизации. Не было проведено собрания акционеров даже формально. Для этого за один день (15 января 1997 г.) правительство Кажегельдина издает пять (!) постановлений и совместно с Нацбанком трижды изменяет статус «АлемБанка» (акша не iстетпейдi), чтобы провести срочную приватизацию в интересах только новых собственников и за бесценок. Юридическим нонсенсом явилось то, что оценочный акт «АлемБанка» в спешке был подписан… одним из покупателей. История об этом умалчивает. Однако эти факты украсили бы любой учебник по истории коррупции в Казахстане.
Я нисколько не удивился информации в прессе о том, что в Лондоне происходит консолидация усилий Аблязова с Кажегельдиным. Эта история началась двенадцать лет тому назад. Сколько получило государство за приватизацию двух крупных банков с правительственным участием? И сколько сегодня правительство вкладывает бюджетных средств, чтобы реанимировать те же банки? Такие сравнения могут натолкнуть на серьезные раздумья. Насколько безупречно такое непозволительно дорогое разрешение кризиса? Не закладываем ли мы бомбу замедленного действия под финансовую стабильность Казахстана?
Как мне известно, бывшие миноритарные акционеры – сотрудники «АлемБанка» – в свое время обратились в суд и представили все доказательства нарушения Конституции и элементарных норм собственников, чтобы восстановить справедливость. Но суды имели указание сверху рассматривать вопрос только в пользу группы Аблязова. Сегодня бывшие акционеры напоролись на то, против чего боролись: отсутствие справедливости.
– Как вы оцениваете недавно озвученную политику о том, что Казахстан намерен не уступать «никакому зарубежному банку контролировать банки Казахстана»?
– В принципе, понятное решение, но оно запоз-далое. Полагаю, президента вновь подставили, как и с идеей «дефектала». Такое решение больше обрадует… премьера Италии С. Берлускони, UniCredit которого тогда получит монопольную позицию на банковском рынке Казахстана. Такую стратегию надо было объявлять до продажи АТФ. Наоборот, сейчас крайне желательно появление другого крупного иностранного банка, который может создать ситуацию конкуренции в борьбе за казахстанского клиента. Иначе казахстанские клиенты пострадают, большинство из которых уже переметнулись из отечественных банков в UniCredit. И потом, проживая в Казахстане, они окажутся зависимыми от итальянского банка.
– Какие причины вас удерживают во Франции? Любовь к богатой истории страны, к изысканной кухне, к винам или что-то другое?
– Мог бы ответить кратко, резюмируя выражение одного из классиков: «Всякое сближение с Францией для нас чрезвычайно желательно». На самом деле это, видимо, предначертано судьбой. Называя меня именем Берлин, родители наверняка не думали, что после развала Берлинской стены мне удастся познать жизнь по другую сторону этой стены. Как экономист, я как бы присутствую «на кухне» Евросоюза и вижу процесс изнутри. Это уже ноу-хау, которое может пригодиться моей стране. Я только за последний год направил в казахстанскую прессу около 20 статей, в которых отражены сложные этапы формирования Евросоюза. В ближайшее время в свет выйдет книга «Евросоюз: опыт интеграционной модели». Так что не до вин и chercher la femme, к сожалению.
– Есть ли какие-то причины, которые могут заставить вас поменять эту замечательную французскую заводь на бурный грохот отчизны?
– Да, это только национальные интересы страны. Смотрите, сегодня Китай лидирует в мировой экономике отчасти благодаря прекрасному знанию и опыту своих соотечественников, которые проживали и работали в США, Европе, Австралии или Латинской Америке. Если посмотреть внимательно, многие стратегические позиции в крупных национальных компаниях занимают зарубежные китайцы, которые откликнулись на призыв Родины. То же самое произошло во Вьетнаме, в Малайзии. На самом деле наличие только одного диплома западного вуза без солидной практики мало что значит. В любом случае мой интерес к будущему Казахстана сохранится постоянным. Казахстан – моя Родина, и я всегда в его распоряжении. Пока стараюсь быть полезным стране, высказывая свою независимую позицию в прессе в конструктивном направлении. Не за деньги. Просто я болельщик своей Родины.
