, 
Жармахан Туякбай:
– Жармахан Айтбаевич, как я поняла, декабрьские события достаточно серьезно перевернули вашу судьбу. У вас была странная рокировка – из кресла зампрокурора республики в кресло прокурора Мангышлакской области. С чем это было связано?
– Декабрьские события, исходя из законодательных и моральных установок тех лет, первоначально были восприняты как чисто хулиганские проявления. Тогда понятия «Советский Союз», «дружба народов», «советский народ» казались незыблемыми. Однако по мере вовлечения в этот водоворот все большего числа людей стало очевидно, что с точки зрения республики, нации, народа это явление отразило более системные и глубокие противоречия того общества. Это был переломный момент не только лично для меня, но и с точки зрения переоценки ценностей целого поколения.
Что касается моей судьбы, в то время я был заместителем прокурора республики по кадрам. В расследованиях уголовных дел участия не принимал, этим направлением занимались другие заместители. Помню, после декабрьских событий приехала комиссия из прокуратуры Союза и других ведомств, была проведена оценка, насколько прокуратура республики правильно осуществляет национальную политику КПСС. Проверяли с этой позиции подбор и расстановку кадров. И сочли, что я, работая пять лет заместителем прокурора республики по кадрам, допустил ситуацию, когда количество казахов в системе прокуратуры повысилось с 48 до 62 процентов. При этом оказалось, что в юридических вузах учились в основном выходцы из южных регионов. Хотя к этой давней традиции я не мог иметь никакого отношения, сделали вывод, что Туякбаев тоже страдает болезнью национализма. Это был повод для рассмотрения моей персоны на коллегии прокуратуры Союза, и меня освободили от должности за грубые нарушения принципов подбора кадров. Два месяца я был без работы, потом мне предложили или с понижением идти заместителем начальника следственного управления прокуратуры (я по своей специализации следственный работник), или прокурором Мангистауской области. Мне тогда было всего 39 лет, и я согласился на второй вариант, который казался более интересным.
Лично я никогда не считал, что декабрьские события как-то серьезно повлияли на мою судьбу. Когда одно из первых дел по «декабрю» оказалось в суде, меня направили поддерживать государственное обвинение на показательном процессе. Разумеется, по тем материалам, которые были в деле, в соответствии с тогдашними законами действия были доказаны, классифицированы как массовые беспорядки. Я участвовал по делу Курмангазы Рахметова, которому дали 7 лет. Поэтому я оказался, с одной стороны, жертвой, а с другой – участником репрессий. И я единственный, кто в последующем попросил прощения у Рахметова, о чем он неоднократно упоминал. К другим делам я не имел отношения.
– Вы сказали очень важную вещь о том, что «декабрьские события» изменили мировоззрение целого поколения. Почти четверть века прошло, а складывается впечатление, что «декабрьские события» становятся все актуальнее и актуальнее. Встречаясь с людьми, мы, беседуя, последние полгода так или иначе касаемся этой темы. В этом году, как никогда, говорили о возможности рецидива. Как вы думаете, что заставило бы людей, невзирая ни на что, выйти сегодня на площадь?
– Правда о «декабрьских событиях» все еще полностью не раскрыта. До сих пор существует недосказанность, как это происходило, какие лица являлись инициаторами и организаторами этих выступлений. И, самое главное, отсутствует официальная оценка действий конкретных должностных лиц, кто давал команду на жесткое подавление, избиения и репрессии. Они не названы. Но это необходимо сделать – и не для того, чтобы мстить и репрессировать в ответ, а чтобы государство приняло на себя вину и ответственность за этих людей, которые до сих пор находятся у власти. Государству необходимо покаяться, дать обязательства, что подобное никогда больше не повторится.
Пока же эта логическая и моральная незавершенность, недосказанность заставляют вновь и вновь возвращаться к этим дням. С другой стороны, очень важно оценить заслуги тех людей, которые пострадали, подверглись гонениям. Придать им соответствующий статус, которого они заслуживают как первые восставшие против тоталитарного советского режима.
Мы видим, что наше государство в лице власти до сих пор не может преодолеть свое полуколониальное сознание, мы продолжаем жить психологией младшего и старшего брата. Мы боимся дать негативную оценку советскому прошлому, голоду конца 1920-х годов, когда была уничтожена половина населения, репрессиям 1937 года и другим событиям, которые самым трагическим образом отразились на судьбе народа. Государство должно дать принципиальную оценку этим событиям как проявлениям геноцида, осудить их и исключить всякую возможность повторения подобных преступных действий. Но, увы, старая привычка всегда оглядываться на «старшего брата» заставляет нашу власть быть в этом вопросе, как и во многих других, абсолютно недееспособной.
– Возможно, я ошибаюсь… Почему вы сейчас не делаете независимые расследования, не продвигаете эту тему?
– Как раз этим мы и пытаемся заниматься. Недавно наша партия проводила круглый стол на тему «Без прошлого нет будущего». Настало время дать оценку: кто мы такие? что за народ – казахи? чем в нашей истории мы можем гордиться, на чем воспитывать молодежь? на каких ценностях должен держаться наш патриотизм? Конечно, многое в нашем прошлом строится не на письменных источниках, а на легендах и сказаниях, тем не менее и на всем этом можно выстроить целостную систему национальных ценностей, на которые мы будем ориентироваться и которые будем передавать будущим поколениям. Не для того, чтобы возвыситься над другими, а для того, чтобы подняться в собственных глазах, никогда не чувствовать себя ущербными и полностью вытравить рабскую психологию.
Посмотрите, кто в Казахстане хуже всех живет? Кто морально и нравственно наиболее уязвим? Кто сегодня безработный, у кого наиболее низкий уровень жизни? Это казахи! Так называемая государствообразующая нация. Так что сегодня задача в том, чтобы поднять социальный статус казахской нации, довести обустройство нашей жизни и развитие сознания хотя бы до уровня других наций страны.
Иными словами, это не только проблема языка, но и вопросы культуры, духовности, ценностей, которые уходят на второй-третий план из-за социальной необустроенности. Сегодня именно это жалкое существование, отсутствие надежды заставляет людей хвататься за любые сумасбродные и чуждые казахскому менталитету идеи, которыми их поманят, как за спасительную соломинку. Поэтому без возрождения казахской нации нельзя вести речь о какой-либо стабильности и межнациональном согласии. Ведь обездоленный и униженный народ завтра будет видеть врага не только во власти, но и в соседе другой национальности.
– Все говорят о пресловутой стабильности, межнациональной, политической, а вы справедливо говорите о том, что если снять розовые очки, люмпенизация населения в широком смысле этого слова является источником основной нестабильности. Дайте, пожалуйста, определение, что власть имеет в виду под словом «нестабильность»? Как правило, она имеет в виду оппозицию как источник нестабильности. Но ведь очевидно и другое – исследования показывают падение доверия к самой власти, что само по себе является более серьезным источником нестабильности.
– Сегодняшняя стабильность обеспечивается за счет эксплуатации всетерпимости казахского менталитета. Говоря о стабильности, власть больше всего печется о безопасности системы своего обогащения, законсервированности сегодняшней формы правления, конкретных фигур, которые сегодня находятся у власти. Когда они говорят о дестабилизации, ими движет не забота о народе, а страх перед тем, что народные волнения сметут с политической арены сегодняшний режим, оторвут их от кормушки. Это для них самое страшное. Поэтому они полагают, что оппозиция – главный источник нестабильности. А я считаю, что угроза нестабильности исходит не от политических деятелей, не от оппонентов политической власти, а от абсолютно неуправляемой, обездоленной, люмпенизированной части населения.
Сегодня из-за однобокой информационной политики власти, воспевающей только свои успехи, население полностью дезориентировано, и многие не понимают, кто виноват в том, что он плохо живет. Ведь люди как рассуждают? Почему рядом живет русский – и живет хорошо, у него есть квартира, машина, работа? Потому, что он всегда жил в городе, пользовался всеми благами городской жизни. А те, кто из сел приходят? Они приходят на пустое место, у них нет ни крыши над головой, ни профессии, ни денег. Не все это могут себе правильно объяснить, и от такого непонимания – прямой путь к межнациональной розни и конфликтам. Если это произойдет – крах всей нашей государственности!
– Мы с вами говорим о вещах, о которые должны быть предметом первоочередной заботы каждого политика. Как вы думаете, президент думает об этих вещах?
– Думаю, он все понимает. Но абсолютная власть создает иллюзию миссионерской роли, всезнания и вседозволенности. Нет никаких оппонентов, которые могли бы оспаривать ее. Из года в год это усугубляется, людей, которые могли бы не соглашаться, становится все меньше. Сегодня их уже почти нет. Те, которые вокруг него, хотят только одного – получить максимум выгоды от своей «близости к телу». Поэтому сегодня, с одной стороны, он чувствует себя абсолютно непогрешимым, с другой – мне кажется, в глубине души он понимает всю пагубность своей политики и боится ответственности за нее. Это заставляет его продолжать курс укрепления выбранного режима.
– Как это ни цинично, но управлять общественным мнением очень легко. Березовский произнес однажды фразу: «Дайте мне три месяца, и я гориллу выберу президентом России». И это действительно так. Иногда нужно пренебрегать общественным мнением. Может быть, вам следовало остаться во власти, и там вы принесли бы больше пользы?
– Я над этим часто задумываюсь. Я ушел из власти в зрелом возрасте, однако в политическом плане был еще, наверное, слишком романтичен. Не учел, что ценности демократии у нас еще только начинают развиваться и побудить людей отвлечься от проблем собственного благополучия, куда-то идти ради высоких идей государственного масштаба не так просто. Мой уход из власти, как мне кажется, в определенной степени даже сыграл злую шутку, потому что это в значительной мере привело к ужесточению политических репрессий, переоценке замыслов президента.
Если исходить из его позиции, я, один из ближайших соратников и доверенных людей, предал его, разоблачаю его. И в этой ситуации создается соответствующая реакция недоверия ко всем. Если до этого он мог прислушиваться к иному взгляду, и если даже он с ним не соглашался, то по крайней мере мог с ним смириться, то после моего демарша и всех событий 2004–2005 годов он решил не оглядываться. Он создал вокруг себя такую атмосферу страха, что после меня из власти никто не уходил. Может быть, и можно было бы остаться рядом с ним во власти не только мне, но и многим другим, которые сегодня находятся в оппозиции… Ведь мы оставили его один на один с его окружением, для которого мало что осталось святого. Может быть, нужно было остаться и изнутри бороться… Но, с другой стороны, вместо этого я обрел целый другой мир, с другими идеями и соратниками. Понял, что можно жить в полном согласии со своими убеждениями. Поэтому я ни о чем не жалею.
– А вы уже исключаете возможность возврата?
– Вернуться – это уже означает переделать себя, отказаться от каких-то своих идей. К тому же мы знаем, чем заканчивается судьба тех «перевертышей», которые возвращались. Но одно могу сказать: если бы людей, которые истинно пекутся не только о своем личном благополучии, а о народе и всей стране, было бы больше, может быть, и президент не стал бы таким, каким он сейчас является. Как бы банально это ни звучало, сегодня он является заложником той ситуации, которую он сам создал. Заложником своего окружения, политики, которую он ведет. И возможность, что он сам изменит ситуацию, становится все более призрачной.
– Вы сказали, что если бы остались у власти, то не было бы таких репрессий. Но дело только ли в репрессиях? Аполитичность и апатичность все чаще сменяется озлобленностью. Откуда взяться политической культуре? Из учебников казахской истории? Мы смотрим российские каналы, потому что казахстанские смотреть невозможно. Началось размывание государственности вопреки усилению государственного контроля. Вы хорошо знаете нашу правоохранительную систему изнутри. Насколько она адекватна действительности и чем вызвано нарастание противоречий внутри самой системы?
– Ваши мысли в отношении размывания нашей государственности являются предтечей всего того, что сегодня происходит. Это последствия той системы управления, которая была выстроена в нашей стране начиная с 1995 года, когда была принята Конституция, когда высшая власть впервые абсолютно неконтролируемо была сосредоточена в руках президента. Автоматически те законодательные механизмы сдержек и противовесов, которые обеспечивали взаимный контроль между исполнительной, законодательной и судебной властью, были одномоментно разрушены. Все рычаги влияния оказались в руках одного президента. Он имеет огромное влияние на законодательную систему, управляет правительством, назначает судей. Перестав работать, эти механизмы сжались до какой-то перевернутой пирамиды. А это неустойчивая конфигурация, и держаться она может только за счет директивных указаний, а часто – применения силы. Не случайно КНБ со всеми его возможностями сегодня оказался наиболее востребован именно в решении внутренних вопросов.
Сложилась парадоксальная ситуация, когда действия всей властной иерархии зависят от субъективной воли одного человека. Политический заказ стал нормой. Самое страшное, что заложником этого стала судебная система. Достаточно квалифицированные юристы, судьи, прокуроры не в состоянии отстаивать свою позицию. У них есть страх потерять кресло, быть обвиненным в недостаточной лояльности к президенту. Каждый из них понимает, что он не прав, что он иногда выполняет преступные указания. Но делает так, как ему приказали. Сейчас страх не только у народа, он у всех. Многие ответственные работники государственных органов готовы бросить работу и уехать из страны, но боятся репрессий. В то же время они понимают, что завтра им придется отвечать за все несправедливые и незаконные решения.
– Вы сказали, что все ошибки и противоречия были заложены в Конституции 1995 года. Но ведь вы тоже имели к ней отношение?
– Нет, я как раз оказался единственным спикером мажилиса, при котором никакие изменения в Конституцию не вносились. Вносились до меня, в октябре 1998 года, и затем в 2005 году, когда я уже был в оппозиции. Сегодня изменения в Конституцию поставлены на поток, на потребу дня. За каких-то 10 лет ее меняли трижды. Когда в 1995 году принимали Конституцию, я искренне считал, что она временная. Был тяжелейший экономический кризис, пенсии не платили, зарплату задерживали, парламент был громоздкой организацией, которая была не в состоянии оперативно принимать антикризисные законы. Казалось, что президенту нужно дать достаточные полномочия, чтобы он преодолел экономический коллапс, разруху. Тогда все воспринимали его полномочия как чрезвычайное, временное явление. Но оказалось, что нет ничего более постоянного…
– Вы встречались после того, как выдвинули свою кандидатуру на президентские выборы? Как он это воспринял?
– По большому счету мой уход не связан с какими-то обидами. От работы меня не освобождали, наоборот, сделали заместителем председателя партии «Отан», я был первым по партийному списку на выборах в мажилис в 2004 году. Выборы прошли. Перед этим президент дал понять, что в следующем созыве я остаюсь спикером. То есть никакого недоверия с его стороны не было. С точки зрения человеческих отношений я считал себя одним из самых близких к нему людей.
Я ушел только из-за того, что настаивал на проведении честных выборов. Победа «Отана» – пусть, может быть, и не очень впечатляющая – была предрешена по объективным причинам. Но дело было не в цифрах, главное, чтобы мы могли честно смотреть людям в глаза и нормально работать.
Тот парламент, который был до 2005 года, сегодня уже представляется как верх демократии. В нем было немало оппозиционно настроенных людей. И все мы находили общий язык, честно и откровенно, путем дискуссий, находили решения. Никто не считал себя униженным и оскорбленным, делалась достаточно хорошая работа. Мы могли с любой оппозиционной партией найти общий язык. Но когда я увидел, какая вакханалия началась с последними выборами, я до последнего момента, за полчаса до оглашения результатов выборов, звонил президенту: «Нурсултан Абишевич, дайте «Ак жолу» то, что положено!» Мне ответили, что решение уже принято. Он пошел на поводу тех политиков, которые все это организовали. После этого я обнародовал заявление о том, что президент должен дать поручение о пересмотре результатов выборов, наказать тех, кто это сотворил, объявить о реальной картине. Коль скоро никаких мер так и не было принято, мне оставалось только уйти.
– Вы всерьез надеялись, что они объявят реальные результаты?
– Я люблю работать на доверии. В политике тоже должна быть элементарная честность. Иначе сам будущий статус депутата мажилиса от партии «Отан» был бы скомпрометирован. Я не мог просто сидеть в кресле депутата и изображать из себя важную фигуру, когда внутри я с этим полностью не согласен. Я понял, что моя миссия закончилась.
– Вы позволили себе немыслимую роскошь…
– Я всегда говорил, что мне дороже всего мое честное имя. Всю жизнь работал в правоохранительных органах, и никогда по отношению ко мне никто не говорил, что я переступил закон, связался с коррупцией – никогда этого не было. Сейчас я чувствую себя гораздо счастливее, чем когда был у власти. Сейчас я выхожу на улицу, и со мной здоровается каждый второй, в любой области Казахстана ко мне с уважением относятся. Это для меня самое главное.
– Что вы собираетесь делать дальше? Нет усталости, разочарования, чувства, что вы носите воду решетом?
– Иногда, конечно, такие мысли приходят. Но я неисправимый оптимист. Я президента знаю с 1979 года. Знаю его как человека, его потенциальные возможности. Я все время надеялся, что он скажет: «Ребята, хватит, давайте жить по-другому». В свое время я неоднократно слышал от него глубокие мысли по отношению к власти, под которыми подписался бы любой демократ. Он много рассуждал о своем месте во власти, своей человеческой сущности, что ему нужно от своих полномочий. Поэтому у меня так долго теплилась надежда на него.
– У меня создается впечатление, что вы, чисто по-человечески, скучаете по нему…
– Мы не ругались с ним, ничего плохого он мне не делал. Я знаю, как он ко многим относится, к своему ближайшему окружению, как он с ними не церемонится. По отношению ко мне никогда ничего подобного он не допускал, никакой бестактности. Как о человеке я не могу ничего плохого о нем сказать. Я всегда считал его всепонимающим.
После того, как я вышел из состава мажилиса, ко мне обратились мои сегодняшние единомышленники и соратники, предложив стать единым кандидатом на президентских выборах. Я подумал, что если у меня уговором не получается, может быть, получится протестом, альтернативой? Я надеялся, что если мы ничего не добьемся, то хотя бы будем просвещать народ, бороться за умы. Иногда это получается, иногда – нет. У нашего народа не было возможности научиться политической культуре. Когда это было возможным? В тоталитарном социалистическом прошлом? В начале 1990-х немного в демократию поиграли, затем снова захлопнули дверь.
Главное, что меня спасает: я не озлоблен и не желаю своему главному оппоненту ничего плохого. Я не хочу, чтобы финал был трагическим. Но кто может к нему подойти и сказать: «Нурсултан Абишевич, побеспокойтесь о своем будущем после президентства. Надо по-другому управлять страной, иначе мы окажемся свидетелями страшного, беспощадного народного бунта. Зачем до этого доводить, если можно снять все накопившиеся проблемы?»
– Вы по-прежнему считаете, что парламент – это самый совершенный инструмент для формирования политической культуры?
– Нет, я никогда так не считал, есть разные формы политического правления, и парламентская, и президентская, есть и конституционная монархия. Не в этом же вопрос. Даже если будет монархия, которую я абсолютно не приемлю, но если при этом будут обеспечены механизмы сдержек и противовесов – власть будет работать нормально. Кто может сказать плохо про британскую монархию? Или, напротив, кто хорошо отзовется про народовластие по-северокорейски? Вопрос не в том, как это сформулировано, а в том, как это обеспечено реально. Конечно, парламентская республика – это верх демократичности, но и это не самая совершенная форма правления. Мы должны думать об управляемости государства, должна быть сильная исполнительная власть. Поэтому я считаю, что для нашей страны сегодня наиболее приемлема президентско-парламентская форма. Президент должен быть достаточно силен, но не абсолютно. Он должен отвечать за определенные участки работы, быть одним из механизмов сдержек и противовесов. А иметь чисто парламентскую, популистскую форму правления для нашей страны пагубно – при нашей политической культуре, при тонком слое государственников, начальных традициях государственной власти. Как бы мы не говорили, что воспитаны на европейской культуре, тем не менее у нас и азиатчины хватает, с этим тоже нужно считаться. Как в этой ситуации быть не подданными, а гражданами – вот в чем вопрос.
