Гульмира Илеуова, социолог: «В обществе растет конфликтный потенциал»

Многие эксперты справедливо считают, что мы не знаем своего общества. В то же время, государство ежегодно проводит тысячи социологических исследований на сотни миллиардов тенге. Только непонятно, что является предметом их изучения? А в это время, результаты независимых исследований говорят о том, что только за первые месяцы 2020 года запрос общества на перемены любой ценой вырос в пять раз. Это следствие того, что «мыслительный процесс сотрудников госорганов снижается», - так считает Гульмира Илеуова, президент Центра социальных и политических исследований «Стратегия».

-  Многие эксперты считают, что мы не знаем своего общества и это немного странно, потому что государство проводит тысячи социологических исследований, тратит на них миллиарды тенге. Возникает вопрос: что же они изучают?

- Социологических исследований много и проводят их все больше и больше. Другое дело, если исследование проводится госорганами, то, по условиям договора, они не должны делиться их результатами. Но если речь идет о научных  организациях, например, «Фонд науки», то где результаты их исследований мне неизвестно.

Мы никак не можем насытить свою среду, потому что у нас ее нет. У нас нет представления не только о социологических исследованиях, но и о любых других исследованиях, которые проводятся в стране. Поразительно, но фактически мы до сих пор пользуемся наработками советского прошлого. У нас очень мало собственных научных знаний не только об обществе, но и о стране в целом.

Когда государство заказывает социологию, у него очень узкий, точечный и бюрократический подход. Если есть проблема, они затачивают под нее социологический  инструментарий. Зачастую этот вид исследований не дает больших знаний в целом о системе, а дает лишь определенный взгляд. И в этом проблема. Мы не насытили свою среду знаниями о мире, в котором живем. В итоге мы имеем огромный пласт разрозненной информации, который объединить невозможно.

- Получается, Советский Союз, с его тоталитарным отношением к  исследованиям, был более прозрачным? Как Вы думаете, почему исследования не публикуются, ведь они проводятся на деньги налогоплательщиков? Возможно, определенные темы могут быть закрытыми, к примеру, исследования о внутриполитической ситуации. Но почему не публикуются остальные? 

- Это большой вопрос. Например, когда мне дают заказ на какие-то исследования, я всегда спрашиваю: «Если ли какие-то данные или исследования, которые были проведены ранее?» Их нам не дают. И каждое исследование начинается с нуля. А ведь это  колоссальные расходы, сопоставимые с годовыми бюджетами каких-то ведомств. Кстати, я не понимаю, почему внутриполитические исследования должны быть закрытыми? В них нет ничего секретного. Сложилась такая практика, когда каждое ведомство в социологии видит, с одной стороны, источник знаний, с другой, возможность расходования средств. Соответственно, проверить ее качество и уровень не представляется возможным.

А главное, я никогда не вижу связи между заказчиком и тем, как эти данные используются. А как раз интерпретация данных и есть самая сложная работа. Кадровый состав даже не понимает, зачем эти исследования проводятся. С каждым годом я наблюдаю, как снижается мыслительный процесс в госорганах.

- Я думаю, проблема в том, что государство почти единственный заказчик социологических исследований. Как Вы думаете, это влияет на их объективность?

- Госорганы не являются единственным заказчиком. Например, мы проводим исследования для НПП «Атамекен», национальных компаний, международных организации, аккредитованных в Казахстане. Темы и направления изучения разные: иногда они поверхностные, иногда глубокие, иногда неожиданные.

Появились заказчики, которые могут говорить на социологическом языке. Мы очень рады, когда человек приходит и четко знает, чего хочет. Но я всегда переживаю за объективность, поскольку она зависит как от заказчика, так и социологической организации. Будет несправедливо сказать, что, если государство заказало исследование, значит, оно будет не объективным. Дело в другом - нас не устраивает, когда государство  хочет  из социологического исследования получить прямые выгоды. Я имею в виду  рекомендации, которые должны быть итогом каждого исследования. Если вы посмотрите любой учебник по социологии, там сказано: на основе социологических исследований рекомендации давать нельзя. Рекомендации можно дать только по поводу ошибок, коррекции анкет, инструментария при проведении данного исследования. С этой точки зрения социологию в качестве рекомендующего материала нужно использовать осторожно. У нас зачастую исследование считается плохим, потому что не дает  конкретных рекомендации.  Меня это просто поражает.

Во-первых, социология - это не истина в последней инстанции. Это исследование конкретных условий и обстоятельств. Возможно, мониторинг покажет  неподтвержденные вещи. В итоге, могут быть совершены ошибки на уровне принятия решений.

Кроме того, нередко я сталкиваюсь с коррупционной составляющей. Мы часто получаем такие письма: «Мы выиграли тендер, у нас 1.5 миллиона тенге, нам хватит 500 тысяч, а вы нам за миллион сделаете исследование». Вы же понимаете, что такие социологические исследования проводятся для галочки. Мы, конечно, отказываемся, но ведь кто-то соглашается. Страшно представить, какие будут сделаны рекомендации на основе такого  исследования.

- Судя по вашим словам, одной стороны, социологические исследования совершенно никак  не используются, но при этом вы обязаны давать на их основании рекомендации. Как в идеале должны строиться отношения между заказчиком и компанией, которая провела исследование?

- Прежде всего, должна быть профессиональная среда. Мы должны насытить наше общественно-политическое поле информацией. Тогда эксперты смогут исходить из данных исследований или организаций, которые в достаточной форме проработали свои методы. Только потом мы можем выходить на более высокие уровни обобщения и понимания, а политики принимать решения. Неправильно, когда маленькое ведомство принимает какое-то узкое решение о проведении социологического исследования. Далее, на основе этого социологического исследования, вдруг делают резкий вывод о выборе или направлении. Потом эта случайная мера попадает в государственные программы. Самый яркий пример «100 конкретных шагов». Это набор эклектичных рекомендаций. Поэтому я всегда до последнего  отбиваюсь от рекомендаций. В особенности, на основе социологического исследования.

Если случайные вещи прорываются в политику, а это случается неоднократно, то это большая проблема. Необходим постоянный обмен мнениями, мы должны формировать разные школы, поощрять конкуренцию идей. Именно из-за их отсутствия мы получаем невнятные документы, приобретающие статус политических. Именно поэтому не видим, какой образ будущего мы строим. Я думаю, что публичность, обсуждение, способность государства слышать - это недооценённый ресурс. В таком случае польза от социологии будет гораздо больше. Сейчас мы отказываемся от исследований, если видим, что они  заведомо бесполезны. Мне даже стыдно брать за них деньги.

- Вы поднимали этот вопрос на заседаниях НСОД? Тревожит, что мы не знаем своего общества. Российский «Левада – Центр» регулярно дает срезы общественного мнения, мы знаем, когда и почему рейтинг Путина упал или вырос, это постоянно публикуется и обсуждается. Вы предлагали решить эту проблему?

- Я регулярно поднимаю тему социологии на всех уровнях. Мы строим бюрократию эклектично и государственные органы сами страдают от того, что происходит. Мы делаем вид, что выбираем лучшего поставщика, но при этом понимаем, что к этому делу нужно подходить по-другому.

Есть идеи по централизации проведения  всех исследований. Недавно создано ТОО для этнополитических исследований с годовым бюджетом более 2 млн. долларов. Но если не обеспечить их прозрачность, то это станет очередным отмывом государственных средств с неоднозначным результатом. Проблема в том, что госорганы все время хотят получить данные, не противоречащие их картине мира. В итоге, мы получаем Кордайские  события.

Государство в лице высокопоставленных людей, занимающихся внутренней политикой, озабочено ситуацией, сложившейся в социологических исследованиях. Есть потребность изменить ситуацию. Но и мы, и госорганы стали заложниками модели, сформировавшейся с течением времени. Нужен прорыв. Создание крупной социологической компании, на мой взгляд, не будет ответом. Российский ВЦИОМ имеет другие исторические  предпосылки. Его критикуют, но исследования ВЦИОМ настолько разнообразны и разноплановы, что тезис о том, что это государственная компания, мало кого волнует.

В наших условиях любая монополизация приведет к очередной коррупционной схеме. Поэтому у нас эволюция должна идти  другим образом. У нас есть определенная конкуренция на рынке социологических услуг  и мы должны эту модель сохранять. А вот государству нужно менять правила.

- Как сделать так, чтобы социология была встроена в процесс разработки  правительственных программ? Почему нам важно знать свое общество? Мой опыт различных проектов говорит о том, что Казахстан очень фрагментирован в зависимости от региона. Такое ощущение, что юго-запад это одна страна, северо-восток – другая…  Отдельно стоят  Нур-Султан и Алматы. Согласны ли Вы с этим и как Вы бы сейчас объяснили государственным органам важность прозрачности социологии для принятия решений?

- Разница регионов есть в любой стране, как и разница между городом и селом. Специфика нашей экономики в  отсутствии общего рынка. Люди не покупают товары соседних областей, несмотря на унитарный характер государства. Мы не обросли экономическими связями между регионами. Очень слабые отношения между субъектами не только экономическими, но и культурными. Нет механизмов, объединяющих страну, нет политики интеграции. Это огромная работа и это работа государства.

- Вырос ли за последний год уровень политизации населения? Есть ли какие-то признаки, что власть хотя бы собирается интересоваться мнением общества? Ведь на носу выборы в Парламент… Неплохо бы публиковать рейтинги Президента или партий...

- За эту весну мы провели три исследования и настроения меняются от месяца к месяцу. Надеюсь, мы проведем наблюдения летом, и поймем, были ли эти изменения ситуативными. Но очевидно, что за последние год вырос запрос на изменения. До сих пор большую часть населения устраивала ситуация в стране. Но вот буквально в марте мы увидели, что количество людей, желающих существенных изменений любой ценой увеличилось от 5% до 20%. И доля таких людей растет быстрее, чем доля тех, кто удовлетворен своей жизнью и не хочет изменений.

Я думаю, что расширение таких настроений может привезти к повышению политической активности, но прежде этому предшествует социальная активность. Количество людей, считающих, что напряжение может выразиться через конфликтные ситуации и акции протеста, растет. Если выход этой энергии негатива будет достаточным, то мы увидим его затухание примерно к зиме и тогда выборы в Парламент пройдут на более спокойном фоне. Сейчас из-за карантина политические требования слегка ушли на периферию. Я считаю, что в июне-июле будет осмысление потерь, если они были. К моменту подготовки детей к школе особенно видно, насколько у населения хватает средств на подготовку. В сентябре, когда все эти вопросы будут решены, мы поймем какой вектор имеет политическая энергия. Летом никакого политического накала особо не жду. Все достаточно понятно и объяснимо с точки зрения общественного настроения. Что касается парламентских выборов, то люди голосуют за «Нур Отан». Партию возглавляет Елбасы, и это всегда было важным доводом. Вторая часть аргументов, с которой мы сталкиваемся: «А за кого голосовать?» Другие партии не интересны. У нас нет графы «Против всех», поэтому те люди, которые обычно ходят на голосования, голосуют за лидерскую партию. А те, кто не хотят голосовать, они просто не ходят на выборы. Исходя из этого, можно прогнозировать, что партию, скорее всего, не создадут. Если даже она появится, ей будет трудно развернуть свою работу в условиях карантина. У меня ощущение, что политическое поле не изменится, поэтому предполагаю, что проявление недовольства будет в очень низкой явке.