, 
Маргулан Сейсембай: «Для реформ нужны дисциплина, правильное время, скорость и прозрачность»
Для того, чтобы сделать реформы нужны пять вещей. Первое – четко понимать, что нужно делать. Второе – выбрать для них правильный момент. Третье - управляемость государством. Четвертое - скорость реформ. Пятое - широкая разъяснительная работа. Таков рецепт общественного деятеля Маргулана Сейсембая в интервью exclusive.kz.
– Маргулан, как вы думаете, что происходит на постсоветском пространстве?
– Не только в СНГ, но во всем мире происходит очень много изменений. Коронавирус вызвал ощущение тревоги и неопределенности и на его фоне все события приобретают особое значение. Это и «Black Lives Matter» в США, это и различные беспорядки во Франции и т.д. В СНГ события идут своим чередом: старые элиты уходят, новые приходят. Когда уходят со сцены старые элиты, в том числе и политические, и экономические, то, соответственно, уходит старая идеология, старый порядок управления государством, приходит молодежь, но у нее не всегда есть четкое понимание, как и куда двигаться дальше. И это нормально. Меня больше напрягает штиль. А любые события только снижают напряжение в системе.
Но вот что действительно вызывает у меня глубокое беспокойство - это состояние экономики США. Я опасаюсь, что этот экономический кризис будет самым сильным за всю историю. Возможный обвал на биржах приведет к Великой депрессии, наложенной на коронавирус. Это может сильно ударить по всем странам, особенно странам с нестабильной экономикой, с нестабильными государственными системами. Этот экономический триггер может пошатнуть устои кардинально. Возможны тектонические изменения.
– Да, формируется новая элита, пока очень малочисленная, но, тем не менее, очень яркая. Достаточно назвать того же Зеленского, появление которого в президентстве это практически сказка о Золушке, это тот же Саакашвили или Пашинян. Тем не менее, сейчас на них смотрят выжидающе. Как вы думаете есть у них будущее?
– Саакашвили прошел проверку боем, он доказал, что он может делать реформы и он четко понимает, что делает. У Зеленского опыта меньше, и в этом его объективно нельзя упрекать. Его феномен - это ожидания украинского общества, мечта о президента, который может быстро сделать реформы. Поэтому резкое падение рейтингов Зеленского – это не более, чем следствие завышенных ожиданий. Чем беднее люди, тем быстрее они хотят перемен. Мало кто хочет терпеть, кропотливо трудиться и делать реформы, все хотят волшебную пилюлю. Это возможно, но для этого нужен диктатор, который сделает реформы быстро и болезненно для олигархии и коррупционеров. Но, в то же время, не надо забывать, что потом такой диктатор не захочет уходить из власти. Украинское общество хочет и рыбку съесть, и косточками не подавиться.
Сам феномен появления таких людей как Зеленский на политической сцене говорит о том, что общество устало от старой элиты и от старых методов управления. Но, в то же время, общество еще недостаточно созрело, чтобы понять какой управляющий им нужен. Отсюда проблема, которая заключается в том, что во всех странах традиционно оппозиция представляет из себя левый спектр, а именно - отнять, поделить, раздать, списать кредиты, поднять зарплату, облегчить условия труда и так далее. Это все прокоммунистические, левые лозунги в любой стране мира. Потом, когда оппозиция приходит к власти, она понимает, что она не способна выполнить свои обещания в силу недостатка ресурсов. Соответственно, они начинают вести себя консервативно, а в это время появляется другая позиция, которая опять говорит то же самое. Люди склонны к левым взглядам и политики это используют. Зеленский – типичный пример представителя народа, он не элита. Но придя к власти, он столкнулся с ежедневным дефицитом ресурсов, нехваткой бюджета и необходимостью делать непопулярные меры. Естественно, реформы тормозятся, люди быстро разочаровываются и начинает расти запрос на смену власти, на революции. То же самое мы сейчас наблюдаем в Кыргызстане, похожая ситуация развивается в Грузии, и даже в Америке. Все эти процессы в конечном итоге ведут к нестабильности государства. Интересно, что каждый последующий политик предлагает все менее реалистичные лозунги, а люди продолжают обманываться. Это похоже на пирамиду. Вы не представляете, какую чушь несут сейчас на местных выборах в Украине политики. Я часто задаю вопросы украинцам: «Неужели народ это вот не видит?» Не видит…
– Это не только успех левых лозунгов. Это то, чего, собственно, очень боятся сейчас либералы - прихода популистов и национал-патриотов к власти. Однако, по сути, все это сводится к кризису госуправления в целом.
– Я бы назвал это общечеловеческой проблемой. Надо смотреть шире. С каждым годом в соцсетях формируется клиповое мышление, с каждым годом клипы становится короче, короче и короче. Сейчас в моде социальная сеть TikTok, видео не более одной минуты. Я не знаю, какую ценность могут представлять знания, полученные за в одну минуту. Проблема человечества, в том, что оно перегружено информацией, людям становится все сложнее получать фундаментальное образование. Слишком много соблазнов вокруг: в социальных сетях, в жизни. Есть два способа спрятать ценную информацию: либо скрывать ее, либо давать ее слишком много. Сейчас информационный шум забивает мозги, люди начинают мыслить клише, а, следовательно, принимают поспешные решения. Политическая жизнь тоже к этому идет. Люди не хотят стабильности как раньше, потому что это медленно, а им хочется все быстро. Тот же Зеленский у власти всего год и пять месяцев. Что можно за это время сделать? Ничего. Особенно в условиях, когда у президента не так много полномочий в Украине. Но нет, уже началось разочарование, люди ставят на нем крест. Люди не привыкли ждать, не привыкли работать долго и напряженно в одном направлении, и это большая проблема не только Украины, но и всего человечества. Каждое следующее поколение имеет менее фундаментальное образование и меньше критического мышления.
– Парадокс, хотя, казалось бы, уровень охвата образованием растет, информации становится больше, а результат на получаем ровно противоположный?
– Это закон физики: чем больше информации, тем она мельче. С одной стороны, да, мы являемся жертвами информационного девятого вала, но с другой стороны, это еще зависит от человека, как он потребляет эту информацию, как он с ней работает. Здесь мы упираемся в проблему образования. Оно архаична, рассчитана на индустриальную эпоху, а на дворе информационный век. Поэтому система образования тормозит, не помогает детям усваивать весь этот объем информации. И тогда возникает следующая проблема: как применить эту информацию в жизни? Мы можем говорить много о критическом мышлении, но можем его применить.
– Собственно, вы сформулировали причину, по которой такой вполне демократичной инструмент, как выборы, становится инструментом манипуляций?
– Я в Украине понял одну вещь. Первое: демократия не является панацеей от коррупции. Второе: выборы не являются панацеей справедливости. Выборы, как правило, являются инструментом в руках олигархических групп, их финансовых и медийных ресурсов. При их наличии можно выиграть любые выборы, потому что люди принимают решение не сами, а под воздействием этого потока информации. Выборы были хорошим инструментом в старые времена, но теперь они теряют свою актуальность, превратившись в инструмент манипуляций. Я говорю даже не о подсчете голосов, а том, что за счет манипуляций к власти можно привести абсолютно бездарного человека. Все зависит от картинки, от того, какое видео ты сделаешь про него. Но ведь мы знаем, какая пропасть между актером, который играет успешного человека и по-настоящему успешным человеком в жизни. К сожалению, политиков мы выбираем не с точки зрения знаний и квалификации, идей или программ, а по тому, как он выглядит на экране, его фотографиям. Соответственно, мы получаем не тот результат.
– Собственно говоря, вы признались в кризисе своих либеральных взглядов. Как Вы сейчас собираетесь строить свои взаимоотношения с Офисом простых решений Саакашвили, свою стратегию как с точки зрения долгосрочных перспектив, так и краткосрочных?
– У меня нет кризиса либеральных идей. Я до мозга костей либерал. Я за свободу, за меньшее регулирование рынка государством, за минимальную роль государства в экономике. Вопрос в механизме. Когда есть дисциплина и мало свободы, у вас есть шанс провести реформы и отпустить свободу. Но, когда у вас много свободы и мало дисциплины, у вас минимальные шансы сделать реформы и минимальные шансы вернуть свободу в поле дисциплины. Если вы потеряли дисциплину, вернуть ее очень сложно. Для того, чтобы сделать реформы нужны пять вещей. Первое – четко понимать, что нужно делать. Второе – выбрать для них правильный момент. Третье - управляемость государством. Четвертое - скорость реформ. Пятое - широкая разъяснительная работа. Вот пять основных столпов любой реформы. Так вот, если у вас нет дисциплины, то у вас не будет управляемости государственной власти и у вас не будет скорости. О каких реформах тогда может идти речь? А реформа - это кардинальная смена политико-экономических отношений в обществе. Это, как правило, процесс болезненный и не каждое общество на это добровольно пойдет, поэтому любое общество пойдет на реформы, только в случае прессинга со стороны государства, либо обстоятельств.
Я бы не хотел, чтобы в Казахстане было так же, как в Украине - там скорее анархия, чем демократия. Но я не совсем согласен и с тем, что происходит в Казахстане. Конечно, я хотел бы, чтобы реформы шли быстрее, но, в то же время, я понимаю, что у Казахстана есть высокий потенциал для проведения реформ, поскольку есть два важных компонента: управляемость государством и исполнительская дисциплина. Поэтому я все больше склоняюсь к китайскому пути развития, при котором есть ведущая роль государства в управлении и внедрении изменений, при этом общество держится стабильно с точки зрения конфликтов, урегулирования отношений в обществе, верховенства права. В западных обществах есть диктатура права, у нас есть диктатура человека. Нам нужно пройти путь от диктатуры человека к диктатуре права. А что предлагается? Предлагается сначала все разрушить, а потом построить. Но, когда ты все старое разрушаешь, ты высвобождаешь свободу, а это ведет к анархии. Потом опять общество привести в чувство и к дисциплине в разы сложнее, на этом фоне сделать реформы крайне тяжело. Когда сначала идет либерализация, а потом реформа, то, как правило шансы минимальны. Надо делать наоборот: сначала реформа, потом либерализация.
– С другой стороны, подавляющее количество исторических примеров говорит о том, что трансформация общества происходит либо в силу каких-то больших потрясений, включая военные конфликты, либо революций. Очень мало примеров, когда это происходило эволюционно.
– Да, примеров, может быть, и немного. Но при этом есть яркий пример в виде Китая. По факту, сегодня это вторая экономика в мире. Представьте, если там произойдет анархия и потеря государственной управляемостью. Это будет конец не только Китаю, это будет конец нам всем. Общество - это неуправляемая, необузданная энергия, которую нужно держать все время в определенных рамках. В природе человека очень много звериных инстинктов. Две вещи держат человека в рамках человеческого облика: мораль и закон. Когда происходит революция, законов нет, а если общество малообразованно, то и его мораль на низком уровне. Тогда появляется гремучая смесь и может случиться то же самое, что произошло в Афганистане, Сирии. Я, как оптимист, пытаюсь нашу власть подтолкнуть к политическим реформам. Должен сработать какой-то инстинкт самосохранения не только их, но и всего нашего общества.
– Согласна, что такое огромное государство как Китай должно существовать в условиях элементов автократии. Но страны Центральной Азии - не Китай. Тем более, это странно слышать от человека, постоянно подвергающегося давлению нашей правоохранительной система, а значит государства. Кстати, как они отреагировали на Ваш альянс с Саакашвили?
– Если бы я ставил свои интересы выше интересов нации, тогда бы я воспринимал нашу власть враждебно. Но я смотрю шире, мои интересы ничто по сравнению с интересами нации. Вопрос в том, что я однозначно либерал и за либеральные ценности. Если бы у меня была волшебная палочка, позволяющая сделать Казахстан демократическим и свободным государством, то я бы немедленно ею воспользовался. Но, проблема в том, что мы стоим перед дорогой, у которой очень много различных путей. Революции приводили к успешным преобразованиям только зрелые общества. Например, ни одна из стран Прибалтики не откатилась назад, потому что общество было достаточно зрелым, чтобы очень быстро отказаться от советской ментальности. Беларусь, в силу своей близости к Прибалтике, тоже зрелое общество. Они даже во время протестов снимают обувь на скамейках. В нашем случае или в случае с Кыргызстаном мы бы скорее разобрали скамейки, чтобы использовать их против властей. И это тоже наша ментальность. Если бы был ясный и понятный рецепт с минимальными рисками для независимости нашей страны, я бы с удовольствием его поддержал. Когда я говорю о китайской модели, то имею в виду ее минимальные риски для потери нашей государственности. Любая революция - это много рисков. Во-первых, это гражданская война, война кланов и экспансия России. Все может быть. Непонятно, кто к власти придет: популисты, националисты? Хотя, опять же, в национализме ничего плохого нет. Националисты, на самом деле, являются движущей силой реформ. Это то, что сплачивает нацию в один кулак.
Сейчас прошли выборы в местные органы власти в Украине. Партия Зеленского «Слуга народа» потерпела сокрушительное поражение. Очень сильная пошла тенденция на децентрализацию Украины. Частая смена государственной власти неизбежно ослабляет центральную власть. Природа не терпит пустоты. Чем слабее центральная власть, тем сильнее региональная власть. Украина яркий тому пример. Во всех основных городах Украины побеждают мэры и партии, созданные этими мэрами, и они берут максимальное количество мест в горсоветах. Таким образом, Украина неизбежно идет к децентрализации и к федерализации, когда разные части Украины будут иметь локальные законодательства, локальные бюджеты и это будет определенная федерация, нежели унитарное государство. Это следствие усталости общества от неэффективной центральной власти. Люди вынуждены делать ставку на мэра, которого они могут увидеть и услышать каждый день. Они начинают доверять местному и это хорошо тем, что местные проблемы надо решать именно на местном уровне. Для Казахстана это одна из главных задач на сегодня - передавать больше полномочий местным органам власти, но при условии активного представительства в них гражданского общества.
Мы видим, что Украину сейчас растаскивают по регионам, а нам надо вперед пойти, не дожидаясь этого процесса. Надо самим начать усиливать регионы, но под патронажем центральной власти.
Украинское общество не любит никакого вида авторитаризм и, когда человек стремится захватить больше власти, это вызывает сильное сопротивление. Поэтому, если Зеленский попытается узурпировать больше власти, то его могут «снести» сначала его, а потом и «Раду». Но я думаю, Зеленский сохранит свое положение до конца срока. Он делает очень много для страны. Например, за последние полтора года он внес 107 законопроектов, из которых 69 было принято парламентом. Представитель алкогольной отрасли рассказал мне, что они никогда так хорошо не жили, потому что раньше коррупция шла до президента. Каждый президент контролировал вино-водочную отрасль. В этом году они заплатят в 6 раз больше налогов, чем за все годы. Зеленский очень много делает, просто результаты не сразу видны.
– Как ни странно, у него страдает коммуникационная компания. Он не успевает объяснять, что он делает…
– Этот вопрос я ему тоже задавал: «Вы же пришли на волне пиара, вы же профессиональный пиарщик, почему так случилось что вы проигрываете информационную войну?». Он ответил, что у президента Украины нет медиаресурсов. Они принадлежат олигархам, а государственный телеканал имеет минимальную аудиторию. Поэтому он просто не может достучаться до народа. Плюс, надо учесть, что пинать президента - это национальный вид спорта в Украине.
Что касается Михаила Саакашвили, то продолжаются споры, сколько на самом деле набрала его партия в Грузии. Если они докажут, что более трети, то блок во главе его партией получит большинство в парламенте. А поскольку Грузия парламентская республика, глава государства будет назначен парламентом. Но сейчас там является президентом российский олигарх Иванишвили. Они, по крайней мере, со слов Михаила, занялись подтасовками, с которыми Михаил, конечно, не согласиться. Он хотел безоговорочную победу, но я считаю, что победа блока Саакашвили и набор 40% это уже прекрасно. Просто в свое время общество не готово было принять реформы и только сейчас их начинает оценивать. Общество увидело другой стиль управления и теперь они хотят Михаила обратно.
– Мне кажется, есть такая фундаментальная вещь, как доверие между государством и гражданином. Именно в этом контексте стоит рассматривать все происходящие процессы. Но тот же Саакашвили в своем последнем видеообращении сказал, что в Грузии прошли выборы по законам среднеазиатской деспотии. Очень часто, когда хотят привести плохой пример архаичной страны, упоминают страны нашего региона. Это значит, что наш регион воспринимается миром как далеко нецивилизованная страна. Как бы мы могли бы сейчас совершить рывок в процессе своей самоидентификации?
– Когда нас сравнивают со среднеазиатской деспотией, это не вопрос оценки. На самом деле, нас пять среднеазиатских республик. Только Кыргызстан сделал несколько революций и его можно с натяжкой назвать демократией. Но в остальных странах ничего не происходит, особенно в Туркменистане или Таджикистане. В Узбекистане началась относительная либерализация, но она еще далека даже от нашего уровня. Казахстан - самая стабильная страна этого региона. Когда нас обзывают среднеазиатской деспотией это грубо и громко, но то, что мы действительно архаичные и медленно двигаемся, это правда. Только время покажет, правы мы или нет. Всегда половина решения - это признание проблемы. Другой вопрос, как из этого выйти. Я бы не стал это ставить во главу угла, как цель. Я бы больше сконцентрировал взгляд вовнутрь страны. Что нужно сделать, чтобы при имеющихся ограничениях и менталитете нам жилось чуть лучше, счастливее, справедливее? Доказано, чем выше уровень доверия, тем более развита страна. Уровень развития страны определяется уровнем доверия граждан и государства друг другу. В этом плане, то, что, Токаев сейчас ведет политику слышащего государство, может быть пока не совсем эффективно, но это уже шаг навстречу. Я бы больше занялся ежедневными делами казахстанцев. Ключевое слово при этом - «совместно». Надо вовлекать граждан в процесс управления государством. Чем больше мы будем вовлекать активных граждан, тем больше будет уровень доверия. У нас есть определенная каста неприкасаемых, которая управляет нами. А потом нам сверху спускают решения и законы, по которым мы должны жить. Естественно, это вызывает отторжение. Как бы там ни было, универсального рецепта для всех нет.
– Как Вы думаете, кто нам выгоден Байден или Трамп?
– Исходя из интересов Казахстана - однозначно, Байден. Трамп хорош для Америки. Он делает все для Америки, он защищает ее, сокращает лишние расходы, борется за приоритет американских производителей и товаров. Все это хорошо для Америки, но плохо для всего остального мира. Я больше за Байдена, потому что демократы традиционно болеют за мир во всем мире, спонсируют много программ развивающимся странам и международным организациям. Поэтому, конечно, для Казахстана был бы более выгоден Байден, чем Трамп.
Я бы хотел еще один момент отметить по поводу Зеленского и Саакашвили. Я им помогаю, поскольку считаю, что могу им помочь, у меня достаточно квалификации. И я с ними до тех пор, пока они меня не разочаруют. Когда ты делаешь правильное и хорошее дело, не надо считать шансы на успешный исход. Это не бизнес. Для меня не важны политические перспективы Зеленского и Саакашвили. Я им помогаю, потому что разделяю их идеи и взгляды на организацию государства и общества. До сих пор эти люди следуют своим моральным принципам.
Я считаю, что украинское общество постепенно созревает и этот этап они тоже должны пройти, избрав популярного человека. Сейчас очень важно Зеленскому не брать взяток, не воровать, а остаться в истории «чистым» президентом, это уже половина дела. Просто украинцы этого еще недооценивают, а когда пройдет его срок они поймут, что он задал новый уровень культуры, при котором президент не ворует и не берет взяток. Теперь они уже не захотят в президенты вора и взяточника. Это уже очень много.
