, 
Жаксылык Сабитов: «Наши дети до сих пор учат историю, полную лжи о казахах»
В начале года президент Касым-Жомарт Токаев дал поручение разработать новую академическую историю Казахстана. Это уже не первая попытка за прошедшие 30 лет, но все они оказались скандальными. Как результат – у нас до сих пор нет собственной идеологии, для которой национальная история – ключевой компонент. О последствиях нашего исторического беспамятства exclusive.kz побеседовал с историком Жаксылыком Сабитовым.
– Жаксылык, как вы думаете, смогли ли мы за 30 лет создать историю своей государственности, свободную от советской трактовки?
– Скорее всего, нет. Советская парадигма в истории Казахстана выстраивалась с 1940 годов, когда начали писать ее первую версию. Несмотря на различные факторы, она фактически существует до сих пор. Когда мы в начале 90-х получили независимость, начались попытки что-то перестроить, что-то достроить, но советский каркас национальной истории сохранился. Правда, некоторые персонажи поменяли роли: люди со знаком «минус» стали со знаком «плюс». Например, алашординцы стали героями. Но это не новая парадигма. Это перестраивание старой парадигмы или ремонт какой-то ее части.
При этом, когда мы говорим про историю, она развивается в рамках академической истории. В последний раз она была написана в 1990 годах, но и тогда, и сейчас не было ни ресурсов, ни желания, ни возможностей переписать историю и посмотреть на нее с абсолютно новой точки зрения. Единственное, обнадеживает, что в начале года президент страны Касым-Жомарт Токаев вновь дал поручение начать работу над новой академической историей, свободной от советских догм.
– Мы уже 30 лет живем в поисках собственной идентичности, но почему мы так и не смогли написать свою историю за все это время?
– Для начала возьмём наше средневековье - оно не было переосмыслено даже в советское время. В 1969 году появились материалы про историю Казахского ханства, был осуществлен перевод 25 источников, планировался второй том, но прошло больше 50 лет, а он так и не написан. Это говорит о том, что у нас очень мало сильных медиевистов и востоковедов, которые могли бы сделать прорыв. Безусловно, сейчас накопилось определенное количество новых людей, которые могут по-новому взглянуть на историю Казахстана, но пока мы только на пороге, еще ничего не сделано.
Второй фактор – коммерциализация археологии. За 30 лет независимости по археологии защитилось 70 человек, а лицензии на проведение археологических работы получили более 470 человек. Кто они? По закону, перед строительством нужна археологическая экспертиза, но мы видим, что зачастую бизнес-интересы возобладают над научными. Например, год назад был скандал со 120 сакскими курганами, которые за одно лето попытались раскопать под участок для строительства очередного ТРЦ.
И конечно же, качество кадров. В советское время на факультеты истории поступали дети политической элиты – он был очень престижным. В 1990-х и 2000-х годах случилась просадка. Сегодня историк - это образ школьного учителя с нищенской зарплатой.
И наконец, наше историческое общество не интегрировано. Даже если кто-то получает заказ, его результаты малодоступны. Я знаю случаи, когда выделялись большие деньги на какой-то проект, а потом выходила книга в пяти экземплярах, и то недоступная по понятным причинам. Это большая проблема. Если научный труд делается на государственные деньги, то он, как минимум, должен быть доступен в интернете. Все должны видеть на что было потрачено столько денег.
Новости по теме
Жаксылык Сабитов: «Влияние ислама в Степи было обусловлено суфиями»
11.05.2021 13:05
Почему Советская власть объявила запрет на Золотую Орду, а Казахстан не стал Казахией?
01.04.2021 10:04
Особенности формирования элиты в Казахстане
15.03.2021 13:03
Жаксылык Сабитов: «Миф о казахстанском трайбализме создан советскими идеологами»
09.03.2021 13:03– Мне кажется, вы не назвали еще одну причину - отсутствие политической воли. Государство выделяет вполне приличные деньги, но в результате мы до сих пор не имеем своей академической истории. Вы согласны с этим?
– Политическая воля есть. Вопрос в качестве исторических проектов. В 2010 годах были предприняты три попытки создания академической истории, но они все закончились скандалами, некоторые коррупционными, некоторые политическими.
– Есть ли сейчас в сообществе историков какое-то видение того, как должна формироваться наша академическая история? Появились ли какие-то подходы?
– Да, есть, но в зависимости от разных периодов. Например, в советское время нам выстроили концепцию о большом скифо-сакском мире. Сейчас, когда мы изучаем данные Геродота, он пишет, что существовало три племени и только маленькая часть из них жила на территории Казахстана. Те племена, которые жили в Туре и Хакасии, скифами вообще не стоит называть, а те, которые жили на территории Казахстана только частично скифы. Этот советский миф до сих пор существует в головах у археологов и историков, несмотря на многочисленные опровержения, в том числе и генетиками. Очень сложно идет отказ от этой советской парадигмы. Что касается средневековья, то также пора пересмотреть миф о том, что казахи были потомками некого государства Ак-Орда, которое не имело отношения к Золотой Орде. В 2013 году начался процесс его пересмотра, хотя этот антинаучный подход до сих пор живет в школьных учебниках.
Для того, чтобы сформировать общую картину, нужен большой конгресс историков. Причем, он должен носить не формальный характер, а практический. Если мы сравним наши исторические конференции с российскими, то наши конференции часто носят ритуальный характер. У нас тщательно обсуждают, кому дать первым выступить, кого поздравить с юбилеем, но не поиск истины. К тому же, у наших ученых аллергия на критику, хотя в приличном научном сообществе это, наоборот, хороший признак. Ученый получает обратную связь, другие аргументы для модернизации своей позиции, чтобы в конечном счете выиграть в научной дискуссии. Поэтому после российских конференций у меня много идей, а после казахстанских - только «саркыт».
– Сейчас есть две концепции: тюркская и евразийская. Противоречат ли они друг другу? Могут ли они рассматриваться в качестве концептуального ядра для нашей истории?
– Мне кажется, что эти концепции в реальности особо не проработаны. Это, скорее, пока только направления, комплиментарные по отношению к соседнему государству.
– Есть расхожее выражение, что история Казахстана покоится на чужих кладбищах. Считается, что у нас очень мало собственных архивов, а доступ к зарубежным затруднен. Действительно ли это так?
– Отчасти с вами соглашусь. Говорят, история города Леона гораздо лучше описана, чем история Казахстана. Во Франции сохранилось огромное количество источников, позволяющих проследить становление и развитие городов. А в Казахстане, например, 17 век - это одно белое пятно. Все, что мы знаем об этом периоде, уместиться на 20 страничках. Но это не говорит о том, что источников мало. Это говорит о том, что мы мало работаем над поиском новых источников. Например, Аширбек Муминов нашел источник, который кардинально меняет понимание того, кто правил в 14 веке на территории восточного и юго-восточного Казахстана. У нас есть источник, который по-другому описывает Орбулакскую битву. Если проводить большие археологические экспедиции, мы можем найти огромное количество источников, которые дадут нам новые знания по истории Казахстана. Главное – их действительно искать, а не привозить из поездок уже изученные источники. Мне рассказывали, как наши ученые поехали в Индию и вернулись…с вещами. Вот показатель. Есть источники уже завезенные в Казахстан, но доступа к ним нет, потому что их владельцы считают их своей собственностью.
В целом, доступных архивов много. В том же Ташкенте есть огромное количество источников по истории Казахстана, которые ждут своего исследователя. Например, есть новая история Ташкента, написанная в 19-м веке из 1100 листов, автором которой является правнук Абылай хана. Там огромное количество сведений по старшему жузу, дефицит которых просто чрезвычаен. Но она до сих пор она не переведена, а это годы работы.
– Есть мнение, что казахи менее всего знают свое прошлое, что история казахов наименее изучена по сравнению с историей узбеков, кыргызов, молдаван или украинцев. Вы согласны с этим?
– Нет, все проблемы, описанные для Казахстана характерны и для Кыргызстана, Узбекистана, Туркменистана и Таджикистана. У нас общее прошлое и проблемы проистекают как раз из-за навязанной советскими идеологами концепта. Надеюсь, теперь, когда финансирование науки увеличено, у нас появились возможности для появления сильных ученых.
– На чем основан ваш оптимизм? Если мы за 30 лет ничего не сделали, почему вы думаете, что мы сделаем что-то в ближайшее время?
– Во-первых, происходит смена поколений среди историков. Мне обидно, что до сих пор советские мифы транслируют даже казахоязычные историки. Я надеюсь, что приток денег в науку приведет к появлению целой плеяды молодых историков, которые точно будут знать, чего хотят. До сих пор это был хаотичный процесс. Если посмотреть количество конкурсов, которые объявляет государство, то я завидую тем возможностям, которые появились у молодых ученых.
Во-вторых, мы стали публичным государством. Теперь схалтурить гораздо сложнее, с тебя будет спрос. Например, была программа «Культурное наследие», в рамках которой издали серию «История Казахстана». Если бы эта серия сейчас вышла, то историки не оставили бы камня на камне, потому что на 80% это были советские заготовки, на 20 % - труд гастарбайтеров, которые за два месяца все переделали. Раньше все это было недоступно, а значит и мало критикуемо. Рост финансирования и прозрачности общества ведет к росту качества ученых.
– А есть авторский коллектив, который смог бы все-таки написать историю Казахстана?
– Тут дело даже не в авторском коллективе, а менеджере, который сможет управлять процессом. Была попытка, когда потратили пять лет и сотни миллионов тенге, но из-за того, что все было замкнуто в одном коллективе, и время, и деньги оказались распылены. Кроме того, нужно решить вопрос слепого рецензирования, когда эксперт не знает автора. Качество имеет важнейшее значение.
– Как вы оцениваете качество учебников истории в школах как историк?
– Школьные учебники относятся к нашей науке довольно косвенно. Во-первых, это коммерческий продукт, их постоянное переиздание выгодно определенным группам. Во-вторых, я считаю, что в Казахстане нужно создавать национальное Агентство по истории, которое бы контролировало процесс обновления учебников в соответствии с новыми научными исследованиями. В среднем, школьные учебники отстают от академической истории на 30 лет. В-третьих, главные люди, которые будут выступать против новой версии национальной истории, это как раз школьные учителя, которые пишут эти учебники. Они не заинтересованы в их обновлении, ведь тогда переучиваться придется в первую очередь им самим. Фактически они сами будут теми же школьными учениками, которым придется изучать все заново.
– Какие новейшие открытия вы можете назвать, которые еще не попали школьные учебники?
– Их очень много. Например, миф об откочевке Жанибека и Керея от Абулхаира. Почти все современные медиевисты, которые занимаются изучением Казахского ханства, не находят достойных аргументов в пользу того, что откочевка была. Сейчас идет настоящая научная революция в понимании Золотой Орды. И таких примеров очень много.
– Все жалуются на отсутствие у нас идеологии. А ведь это, собственно, и есть история. Как вы думаете, насколько разработка новой концепции истории помогла бы появлению собственной идеологии? Является ли история ключевым компонентом для того, чтобы любая нация, в конце концов, совершила прорыв, в том числе и экономический?
– Есть фраза, которая принадлежит одному из исследователей национализма: историки для идеологии и для национального строительства - то же самое, что производители мака в Афганистане и героина в Нью-Йорке. Мы поставляем на рынок важнейшее сырье. Но нужно чётко понимать, что профессиональные историки никогда не будут заниматься вопросами идеологии, они будут изучать историю, абстрагируясь от своей национальной принадлежности, гендерных и политических взглядов. В профессиональной истории человек должен быть беспристрастным судьей. Но когда начинается национальная история, она становится инструментом политики, она призвана консолидировать народ вокруг мифических побед и поражений. Но разрыв между профессиональной и национальной историями должен быть минимальным, иначе все теряет смысл. Национальная история должна базироваться на фундаменте профессиональной. И с этим у нас большая проблема. Во-первых, у нас недостаточно хорошо исследована профессионально история, а во-вторых, нет понимания национальной истории как концепции. Проблема в фундаменте и пока мы его не построим, говорить об истории смысла нет.
