Версию о терактах сначала нужно доказать – эксперты

Новости по теме

Что это было: обычный бунт или неудавшийся путч?

11.01.2022 10:01

Революция – это праздник угнетенных

11.01.2022 08:01

Кто стоит за беспорядками в Казахстане?

10.01.2022 12:01

Как мир отреагировал на события в Казахстане?

10.01.2022 12:01

Источник протестов – государственно-олигархическая ручная экономика

10.01.2022 11:01

Маңғыстаудан басталған толқуларға кім жауапты?   

05.01.2022 10:01

– Несколько дней после беспорядков по всей стране и отключения интернета казахстанцы жили в информационной изоляции. Поэтому сначала было сложно разобраться в случившемся. Теперь появляется возможность осознать, что произошло. Как бы вы охарактеризовали эти протесты?

С.Бейсембаев: Для меня это были самые крупные протесты в истории страны, которые распространились практически на все регионы. Я допускаю, что в определенный момент некоторые внутриполитические силы пытались воспользоваться ситуацией, но изначально основная часть протестующих вышла самостоятельно, и это была гражданская самоорганизация. Это был социально-экономический протест на начальном этапе, который быстро политизировался. После столкновения с полицией произошла радикализация в регионах, которая в итоге привела к беспорядкам, погромам, поджогам и ответному насилию. Таковы краткие выводы.

А. Решетняк: Я бы еще отметила роль информационной изоляции и неспособность властей наладить эффективные коммуникации. Например, не всем приходили сообщения о случившемся, не у всех был доступ к телевидению, единственному источнику информации на тот момент, что привело к распространению слухов, дезинформации.

– Насколько целесообразно было отключать интернет во время антитеррористической операции, причем ограничивать доступ по всей стране, включая кабельный интернет?

А. Решетняк: Смысл, возможно и был. Но непонятно, перевешивает ли он все негативные последствия? По всей стране остановился бизнес, нарушились логистические связи, многие остались без работы. Плюс к этому был ограничен доступ к общественно-важной информации. Насколько я знаю, существуют технологии, которые позволяют блокировать интернет на определенных территориях. Мы уже слышим, что люди, которые координировали беспорядки в Алматы, пользовались некой специальной связью. По идее, они имели возможность общаться больше, чем простые казахстанцы.

С.Бейсембаев: Еще, мне кажется, важно дать оценку уместности использования термина "террористы". Токаев, когда началась эскалация, и было принято решение о силовом вооруженном подавлении протестов, назвал участников митинга террористами. Была реплика о 20 тысячах боевиков, которые напали на Алматы. Это довольно опасный прецедент в том плане, что использование этой категории открыло дорогу для ввода войск ОДКБ и использования огнестрельного оружия. Как мы видим, последствия оказались достаточно плачевными. Только по официальным данным погибло более 200 человек. Я не думаю, что все они были террористами, среди них было много мирных жителей, которые даже не участвовали в протестах. Я думаю, что очень важно гражданскому обществу и правозащитникам дать правовую оценку. Если используется термин "террорист", то нужно очень сильная доказательная база, потому что террористический акт – это действие, исходящее от представителей определённой идеологии либо террористической, экстремистской организации, чего в наших условиях не было. Поэтому использование этой категории в оценках, я считаю, неуместным.

А. Решетняк: Сейчас разные источники упоминают такие организации, как "Йакын Инкар" или "Таблиги джамааат. Эта информация, с одной стороны, может выглядеть, как домыслы, а с другой – как утечки данных спецслужб. Если произошла переоценка опасности того, что происходило в стране, то сейчас спецслужбы, которые информировали президента о пресловутых 20 тысячах боевиках, будут пытаться оправдать предпринятые жёсткие действия. Возможно, мы услышим о каких-то группах, которые подходят под это описание. В то же время можно быть практически уверенным в участии криминальных групп в беспорядках и мародерстве. Были ли они связаны с экстремистами? Скорее всего. Были ли они во главе этих процессов? Мы этого пока не знаем.

– То есть вы считаете не убедительной версию, которую сейчас транслируют официальные каналы?

С.Бейсембаев: Я не вижу признаков терроризма. То сообщают, что люди подожгли здание акимата, то рассказывают о фактах мародерства… Но это последствие массовых беспорядков. Власть потеряла контроль, и в условиях беззакония началась преступная деятельность. Кто это был? Это был криминал, обычные жители, или кто-то еще, – этим вопросом должны заниматься правоохранительные органы и суд. Но в целом, со стороны государства идет фреймирование, когда действие или явление подгоняется под определенную рамку. Здесь использование категорий «терроризм», «террористический акт» очень сильно подменяет сущность самих массовых протестов, которые были направлены против коррумпированной неэффективной системы госуправления. Трактовка о терроризме сильно играет на руку политическому режиму, который, с одной стороны, дегуманизирует и выводит из правового поля протестующих, тем самым открывая возможность для использования огнестрельного оружия, во-вторых, смещает акценты в более удобное русло. В результате, власть выносит за рамки требования, которые озвучили протестующие, и которые были довольно справедливы. Важно иметь ввиду, что акции протеста прошли по всей стране, а не только в крупных городах, включая районы, где люди требовали справедливости и отставки своих акимов. Эта история не должна уходить на второй план. Важно сосредоточиться на этом.

И еще насчет террористической угрозы: последние 10-15 лет на борьбу с терроризмом и религиозным экстремизмом в Казахстане были направлены огромные бюджетные деньги, были усилены полномочия правоохранительных органов... Мы с Анастасией (Решетняк.– Ред) давно занимаемся этим вопросом и знаем, что на самом деле в Казахстане установлен тотальный контроль над так называемыми, как сейчас принято говорить, представителями нетрадиционных деструктивных течений. Есть даже формальные списки людей, над которыми КНБ, МВД ведут контроль. Вы не представляете, какое давление оказывают на этих граждан. Представить, что все это время действовала подпольная организация, которая занималась военной подготовкой, планировала теракт, — это абсурд. Здесь, я думаю, больше речь идет о манипуляции и использовании удобного образа врага для того, чтобы власть могла отыграть для себя эту ситуацию, создать атмосферу страха, тем самым перевести дискуссию в выгодное для себя поле.

– На днях начальник алматинского ДВД заявил, что из моргов Алматы украли 41 тело. Существует ли такая практика у террористов? Как можно захватить морг, найти там тела «своих», забрать их и замести все следы?

С.Бейсембаев: Звучит очень смешно, конечно. Без доказательств, без видеокадров, свидетельств очевидцев очень сложно это комментировать. Использовать эту историю в качестве доказательства тезиса о терроризме, по-моему, не совсем правильно. В городе очень много камер видеонаблюдения, хотя бы одна запись должна где-нибудь сохраниться. Я думаю, власти должны предоставлять более весомые факты, которые бы подтверждали их версию о терроризме. Пока что это не более, чем способ манипуляции общественным мнением. У нас в Казахстане даже говорить о террористическом подполье неправильно. При этом мы признаем наличие проблемы насильственного экстремизма, что не равно терроризму. Здесь важно эти категории использовать правильно, к месту. В официальных выступлениях и религиозных экстремистов упоминали, и боевиков, и террористов, в итоге все смешалось в одну кучу. Такое ощущение, что власти сами запутались, какую давать оценку этим событиям.

А. Решетняк: То же самое касается и версии об участии иностранных граждан. Все мы помним вопиющий пример с кыргызским музыкантом. Конечно, не стоит снимать со счетов то, что в идущих расследованиях есть иностранцы, но пока серьезных подтверждений об иностранном участии мы не видим.

– Тем не менее, власти с первых дней твердили о некой иностранной силе. В обществе зазвучали сомнения в том, что казахстанцы могут так самоорганизоваться. Считается, что на протесты у нас могут выйти сотни, но не тысячи. Что вы думаете об этом?

С.Бейсембаев: Публичное поле в Казахстане зарегулировано, поэтому нет четкого представления, что происходит в стране, как идет самоорганизация людей. За несколько лет значительно выросла гражданская активность, и она носит протестный характер.

В декабре, когда подводились итоги 30 лет независимости, в обществе шла большая дискуссия об итогах этого периода – достижениях, неудачах, ответственности лиц, виновных в том, что страна оказалась в кризисе. При этом, со стороны властей сохранялся традиционный контроль, не допускалось проведение митингов, нагнеталась атмосфера страха. Это вызывало очень сильное напряжение, которое к концу года достигло своего пика. Когда люди впервые вышли в Жанаозене, в других регионах их сразу поддержали.

В случае последних январских событий, думаю, не стоит переоценивать влияние третьих сил, лучше обращать внимание на системные социально-экономические, политические причины. Во-вторых, важно не забывать, что люди обладают собственной волей, и каждый человек как единица может многое. Нельзя недооценивать потенциал, который заложен в самом обществе.

– Вы имеет ввиду то, что сейчас протестные движения строятся на горизонтальном уровне, людям не нужны авторитетные лидеры?

С.Бейсембаев: Да, для нынешних протестных групп характерен горизонтальный способ организации благодаря новым технологиям. В случае январских событий выходили очень разные люди с разными мотивами. Но факт в том, что у нас общество способно к самостоятельной мобилизации, не обязательно искать какую-то тайную третью силу.

– В представлении власти казахстанское общество — это безвольная толпа, поэтому может появится какой-то лидер-злодей, и он поведет всех по опасному пути...

А. Решетняк: Почему складывается такое мнение? Есть кризис социальных институтов. Власти опасались влияния тех же профсоюзов и поставили их под контроль. В итоге те же самые курьеры не могут защитить свои права, поэтому объединяются в мессенджерах, выходят на протесты. Другой возможности быть по-настоящему услышанными властью у людей нет.

До последнего времени не было четкого понимания, насколько снизилось благосостояние народа, доверие к власти и ощущение безопасности в обществе, на котором и строился социальный консенсус в Казахстане. Для автократий свойственен такой подход: «мы меняем безопасность и стабильность на свои политические права». Но во время пандемии этот общественный договор сломался, поэтому мы видим такой рост протестности. Могли ли использовать прошедшие события использовать некие группировки? Конечно, могли. Могли ли быть интересы преступных, экстремистских группировок? Вполне возможно. Но каждый из этих тезисов требует серьезных подкреплений фактами и неопровержимыми доказательствами. Я думаю, что после обвинения верхушки КНБ в госизмене, доверие ним окончательно подорвано.

– Но даже осознав проблемы, принимая решение в пользу граждан после массовых протестов, президент называет движение против утильсбора «неким движением». Выступая в СЦК, представители правоохранительных органов говорят о событиях в Алматы "так называемая протестная акция", как бы обесценивая протестную активность. О чем это говорит?

А. Решетняк: Это говорит об отсутствии культуры общения с гражданским обществом. Во власти очень распространена идея о том, что протестующие – это те, кто ничего не делают, а только просят.

С.Бейсембаев: Любая автократия не терпит конкуренции, особенно со стороны гражданского общества, поэтому любые протестные акции воспринимаются как угроза для политического режима. Власть до последнего момента либо не видит их, либо пытается обесценить, либо характеризовать, как нечто иное. В одном из выступлений Токаев буквально обвинил в произошедшем гражданских активистов и свободные СМИ. Для меня это показатель того, что в этот момент контроль над ситуацией в целом отдан на откуп силовикам. То есть, возобладала логика и мировоззрение, присущее представителям силового блока. Риторика была направлена на подавление и контроль. Здесь нет места для таких вещей, как солидарность, признание позитивной роли гражданского общества, – для силовиков такие категории неприемлемы. Это, конечно, тревожный симптом для нашего государства, которое вроде бы говорит о том, что начинается новая жизнь, «мы строим новый Казахстан», но при этом оно не избавилось от прежних системных пороков. Пока возобладает такая логика, к сожалению, мы не сможем построить более успешный Казахстан.

– Какие последствия будут у январских протестов, как долго эта коллективная травма будет способствовать сдерживанию протестной активности? Как в целом она отразится на отношениях власти и общества?

С.Бейсембаев: Я думаю, мы еще долго будем расхлебывать последствия этой трагедии. К сожалению, жанаозенские события нас ничему не научили. По-прежнему считается, что если принят некую версию и навязать ее обществу, все забудется. Но если смотреть на жанаозенские события, мы видим, что с каждым годом память о них только усиливается, травма никуда не ушла. Каждое 16 декабря мы вспоминаем не как День независимости, а как день траура. Жанаозенские события, кстати, стали символом сопротивления. Столько высокая солидарность на январских протестах связана в том числе и тем, что Жанаозен вышел первым, сформировалась социальная солидарность. Всей правды о январских событиях мы до сих пор не знаем, но она будет раскрываться. Сейчас, в условиях прозрачного мира, никто ничего не сможет скрыть. Чем больше будет разрыв между официальной трактовкой событий и правдой, которая вскроется, тем сильнее будет отторжение власти, и тем сложнее будет Токаеву сохранять свою легитимность.

Сейчас государство должно было выступать в качестве примиряющей стороны между митинговавшими и правоохранительными органами, разными социальными группами, между которыми проявилось противоречие в трактовке произошедших событий. Вместо этого государство опять занимает одну сторону и стравливает, выделяя группу людей, которые «безусловные виновники», тем самым как бы оправдывая убийства, не до конца раскрывая правду. Мы не знаем, кем были эти люди, в каких условиях происходил расстрел, почему полиция бездействовала, и в какой-то момент вообще исчезла из города. Но это очень важно.

Правда и примирение должны стать главным лозунгом на сегодняшний момент, с этого нужно было начинать разговор, а не с угроз, устрашения. Риторика угроз не работает сейчас. Она работала, когда была тоталитарная власть, монополия СМИ, когда общество было не информированное. Но сейчас совершенно другая реальность. Без понимания этой реальности будет очень сложно, больно переходить на новые отношения. В целом, я не испытываю особого оптимизма по поводу способности государственной системы перестроиться, потому что это не происходит по воле одного человека. Должна измениться политическая система через честные выборы, свободу слова, открытую политическую конкуренцию.

А. Решетняк: Кредит доверия к власти исчерпан. Сейчас общество пребывает в посттравматическом шоке. Осознание случившегося придет значительно позже. Очень неприятно было слышать обвинения в адрес правозащитников, гражданского общества и активистов. Это риторика власти говорит о том, что влияние силовиков останется на прежнем уровне, если не возрастет.