, 
В чем виноваты геи?
Предлагаем вашему вниманию текстовую расшифровку Мозгового штурма портала Exclusive.kz с представителем шоу-бизнеса Данияром Шабдукаримовым, психологом Ляйлей Бисеновой и ЛГБТ-активистом Амиром Шайкежановым.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Добрый день! Спасибо, что вы приняли наше приглашение. Мне кажется, что дискуссия должна получиться интересной, интересной во всех смыслах. Предлагаю начать с информационного повода, который нам подкинул Кевин Спейси, - кстати, обожаю этот фильм, обожаю его как актера, и для меня, честно говоря, это было большой неожиданностью, когда он признал, что он гомосексуалист. Как вы думаете, почему в Казахстане это вызвало такую бурную реакцию? Поняла бы, если бы у нас кто-то из политических деятелей, из актеров наших сделал такое признание, но почему признание Кевина Спейси вызвало в Казахстане такое брожение, такую дискуссию?
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Нужно понимать, что в целом исторически так сложилось, что в шоу-бизнесе очень многие скрывают свою гомосексуальность, раньше все скрывали в Голливуде. Понятное дело, в силу того, что, во-первых: это имидж, и нужно понимать, что над каждой звездой работает целая команда людей, которые создают ей или ему имидж, формируют какое-то восприятие у людей именно этого человека, не как именно персонажа в кино, но как человека, не зависимо от ролей. И открытая гомосексуальность сразу отсекает гомофобную часть общества в 70 -90-е годы, допустим, их было очень много, не как сейчас, и, соответственно, падает рыночная стоимость, это означает, что человек получает меньше косвенных доходов: от рекламы, от каких публичных появлений, от лекций и подобных вещей.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Вы сказали, что в 70-е годы их было больше, кого больше было?
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Гомофобов, именно людей, которые агрессивно относились к ЛГБТ сообществу, и в целом к гомосексуальности, и поэтому многие люди, даже поп-звезды, тот же Элтон Джон, Фредди Меркьюри, они прям до последнего жили в шкафу.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Но это не уменьшило их популярности и до сегодняшнего дня, не так ли?
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Сейчас общество стало более толерантно, я имею в виду - в прогрессивных странах, в станах первого мира, скажем так, но у нас конечно же нет.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- А как психолог прокомментирует этот феномен, я имею в виду, почему именно казахстанцы, так отреагировали на это?
Ляйля Бисенова, психолог:
- Я думаю, это связано с тем, что у нас сейчас достаточно большие перемены в обществе. Есть силы, которые, с одной стороны, пытаются общество вернуть в традиционный уклад, такой очень жесткий патриархальный, и какие-то более прогрессивные силы, и они в достаточно сильной конфронтации находятся. А патриархальная структура предусматривает определенную жесткую систему, семейную систему, систему гендерных маркеров, систему ориентации сексуальной и т.д. И в обществе направленность в эту сторону достаточно ярко прослеживается. И любые выходы, так скажем, из структуры рассматриваются, как расшатывание в принципе каких-то основ, правил. При этом, на самом деле, общество, сознание людей достаточно сильно выросли за рамки этой структуры, в которой людей пытаются удержать. А из-за того, что они не чувствуют внутренней уверенности, вот в этом во всем, поэтому любые, не прямые, даже намеки на то, что это структура может расшататься, вызывают тревогу. А любая тревога, конечно, связана с большими эмоциями, агрессией, неприятием, или с потребностью обсуждать, говорить об этом.
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Я отчасти соглашусь с Лейлой, но мне кажется, что это стоит расширить. Если обратить внимание на то, какие рейтинги просмотров любых статей связанных у нас с ЛГБТ в Казахстане, то, как правило, по сравнению с другими материалами тех же изданий, тех же авторов, это можно прям в разы умножать, это будет отображать реальность. По какой-то причине внутри казахстанского общества очень популярно обсуждать тему ЛГБТ, и мне кажется, что здесь есть, кроме момента того, что это некий спор или попытка определиться внутри патриархальности, это еще фактор того, что ЛГБТ-сообщество долгое время в Казахстане было в тени. Мы находились в шкафу очень долгое время, были попытки выйти, были удачные примеры, не очень удачные примеры, но, тем не менее.
Последнее время с прогрессом, с глобализацией, с расширением сознания людей, появилась возможность и потребность заявлять о себе. Это такой пример мягкого бунта, когда люди не согласны, что их определяли за них, не согласны, чтобы за них определяли их функционал, их возможности и т.д. Это также пример того, что группа, о которой никто никогда, ничего не слышал, заявляет о себе и добивается каких-то перемен, и к ней возникает повышенный интерес, ввиду того, что это что-то свободное, и, возможно, еще ввиду того, что в целом в нашем обществе пока не достаточно свобод. То есть, мы не очень привыкли добиваться чего-то от исполнительной власти, у нас сложности с тем, чтобы экономическую стабильность ощущать, и мы пытаемся со всем, что борется с этой системой, либо взаимодействовать с позитивной стороны, либо взаимодействовать с негативной стороны, критикуя. Поэтому мне кажется, что очень большой интерес к этому есть.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Амир, мы с вами второй раз обсуждаем эту проблему, и нашу аудиторию очень взволновала цифра: 10% населения так или иначе имеет отношение к ЛГТБ сообществу. Это 1 600 000 человек, это не считая членов семей, друзей, близких и т.д. Будем скептиками, будем считать, что это 1 млн. человек, но это уже достаточно большая часть нашего общества, нас итак мало, мы не можем всех отсортировать и отбраковать по этому признаку. Поэтому убеждена в том, что нужно обязательно об этом говорить, и нужно обязательно думать о том, как сделать так, чтобы этот 1 млн. человек чувствовали себя полноценными людьми, чтобы они принесли какую-то пользу обществу, пользу стране. Но мне возражают и говорят: слушайте, а чего им не хватает, нет же уголовного преследования? Тогда, в общем, и проблемы, казалось бы, такой нет, но, тем не менее, вы считаете, что эта проблема актуальна. Почему?
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Во-первых: даже если это было бы не млн. человек, - статистики нет, по Казахстану мы опираемся на статистику, которая проводилась в странах, где можно о себе заявлять и там соотношение от 7 до 15 %% населения. Даже если речь шла бы о какой-то не большой группе, поскольку мы являемся демократическим государством, очень важно защищать права всех людей, если бы это было 5 человек, 100 человек, 1000 человек - не важно. Это то, что делает государство - оно защищает права граждан, это первый момент. Второй момент: несмотря на то, что нет дискриминации в основных законах Казахстана, есть отдельные положения, например, есть приказ, который запрещает гомосексуальным людям служить в армии, есть законодательство, которое запрещает усыновлять детей напрямую. Есть какие-то косвенные законы, которые, так или иначе, мешают этому.
Другой момент: ввиду недостаточности в нашем обществе вообще сексуального образования и понимания сексуальности, в обществе очень много противодействия любым движениям, связанным с просвещением в этом направлении, и это напрямую задевает и ЛГБТ. В связи с тем, что люди очень мало знают о том, что это такое, кого это касается, о том, что каждый из нас является субъектом и не имеет право на какую-то личную жизнь ввиду того, что это все игнорируется и об этом мало говорится - наше общество в принципе гомофобное. Есть большое количество нападений, физических или вербальных, на людей в виду их сексуальной ориентации, гендерной идентичности, и это только те истории, о которых говорят. Есть же истории, которые умалчиваются, которые просто игнорируются. Показательным был в свое время случай с постером Курмангазы с Пушкиным, когда резко кто-то оскорбился тем, что возможно, хотя постер напрямую не говорит об этом, но, возможно, предполагает, что кто-то из великих людей на этом постере, мог поддерживать гомосексуальность. Это воспринималось, как оскорбление, и общество всколыхнулось в этом направлении, хотя нет ничего оскорбительного в том, чтобы быть геем, или лесбиянкой, или трансгендерным человеком.
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Также нужно заметить, что эти веяния идут из России сейчас, т.е., в России сейчас гомофобия поддерживается на государственном уровне. Там актуально противопоставление, - запад вот такой гнилой и там разрешены гей браки, а вот мы такие нищие, зато духовно богатые, и за семейные ценности. Хотя они не понимают, что семья может быть однополой. И на этом фоне усиливается гомофобия в Казахстане. Если вы помните, то в начале нулевых в России было немножко полегче с этим делом, если вы помните, были группы «Тату» и Верка Сердючка, и Борис Моисеев. Сейчас они, кажется, не так популярны, как раньше. Тогда это все гремело, не вызывало недоумения у людей, а затем Россия сделала поворот на 180 0, а так как мы находимся в сфере влияния России, то, соответственно, подвержены всем веяниям, которые оттуда идут.
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Мне кажется, что здесь очень важно понимать, что борьба за права своих граждан определяет национальный вектор развития, .т.е., в каком направлении мы будем развиваться, будем ли мы идти, прислушиваясь и ориентируясь на наших соседей, к чужим практикам, или мы будем пытаться искать свой собственный путь и поддерживать собственных граждан, потому что ЛГБТ-население, оно также платит налоги, и имеет право на такую же защиту собственных интересов. Правительству очень важно это осознавать, тем более, что Конституция об этом напрямую заявляет, указывая, что любая дискриминация запрещена.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Вы знаете, я прямо слышу голоса: да что вы защищаете их интересы, когда интересы нормального человека в Казахстане не защищаются? Давайте мы начнем с нормальных людей, а уже потом до них доберемся. Что вы на это скажите, какие у вас аргументы?
Ляйля Бисенова, психолог:
- Во-первых: определение «нормальное» - оно, как минимум, режет слух. Это неправомерный термин, определение. В чем могут быть ненормальны представители ЛГБТ? Очень такое хитрое слово, в котором много разных, не очень сильно связанных между собой смыслов. Ну, с точки зрения, например, психологии, - психологическая норма – это 60% населения. Если 60% населения ходит нагишом, - это норма в этой стране, если даже 82% осуждают это. Что значит тогда не норма? Вот в этом большой вопрос, если там у нас 95% женщин носит серьги, остальные, - что, не нормальные, что ли? Да с точки зрения, вот этого среза, они не норма, что тогда, их дискриминировать за это? Очень хорошо нужно понимать, что есть медицинские понятия норма и патология, т.е., норма это то, что соответствует какому-то определенному состоянию, т.е., состоянию, когда человек может нормально социализироваться и патология, когда человек не в состоянии нормально социализироваться – это медицинская норма. Психологическая норма - это просто большинство. О чем мы сейчас говорим: о том, что думает большинство, или о том, что люди не могут социализироваться? Есть в физике понятие нормы - это оптимальное состояние какого-то вещества. Это очень важно, потому что происходит подмена понятий, т.е.., мы говорим их меньшинство, поэтому они не норма, и соответственно, как будто бы к этим людям можем применить медицинское понятие «не нормы», а этого делать ни в коем случае нельзя. Эти понятия необходимо разделять очень четко и ясно, это очень важный момент.
Данияр Шабдукаримов, шоумен :
- Ляйля говорила в начале нашей беседы о том, что идет возврат к консервативным ценностям: семья, традиции, и .т.д. Что такое семья? Вот сейчас многие женщины могут спокойно работать и обеспечивать себя, т.е., а какая-та консервативная часть все равно говорит: нет, твое место у плиты, вот ты должна заниматься детьми, сиди молчи. Это тоже в их понимании норма, а в понимании современного человека это абсолютно не нормально, согласитесь. Это баланс, а где он - неизвестно.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- По моей версии рост гомофобных настроений связан с тем, что сейчас на ЛГБТ-сообщество скидывают все беды, все проблемы: и что это потенциальные педофилы, и что из-за них растет количество разводов, падает рождаемость, идет рост числа одиноких людей. Я недавно смотрела цифры: у нас в Казахстане просто ужасающая динамика по количеству разводов. Многие считают, что в этом как раз виноваты представители ЛГБТ-сообщества.
Данияр Шабдукаримов, шоумен :
- Я думаю, что в этом не виноваты представители ЛГБТ-сообщества, в этом виноваты сами люди, само общество. Если вы в 20 лет выдаете замуж девочек, и внушаете и девочкам и мальчикам, что их основная функция побыстрее жениться и наплодить детей, тогда и будут такие разводы. Необходимо сексуальное образование, хотя бы в школах, хотя бы в старших классах, чтобы люди могли понимать, что такое секс, что такое брак, т.е., сейчас почему многие выходят замуж или женятся рано, - это просто легализация секса, на самом деле, фактически. А если наше общество было бы более толерантно к тому, что девушка может выходить замуж не девственницей, она может иметь несколько парней до замужества, также как и парни у нас имеют по несколько девушек до свадьбы. Вполне возможно, если бы они женились и замуж выходили ближе в тридцати, как во всем прогрессивном мире, то возможно было бы все по-другому.
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Ну, и мне как гею, очень интересно - каким образом, например, гомосексуальные люди или бисексуальные, трансгендерные могут повлиять на рождаемость и на количество разводов? Если, -представим себе гипотетическую картину, - в Казахстане был бы очень низкий уровень гомофобии или ее вообще не было бы, никто не заставлял бы людей жениться, несмотря на их сексуальную ориентацию, это, наоборот, снизило бы количество разводов. Случается, что парню говорят: ну, и что, что ты гей? Женись, потому что мы хотим внуков. Более того, на него идет давление, и он, как гей, или девушка, как лесбиянка, не чувствуют поддержки своей семьи, хотя, казалось бы, это первая функция семьи, - давать внутреннюю поддержку. И они вынуждены прятаться, выходить замуж, жениться, через какое-то время они понимают, что обманывают себя, и, естественно, они будут разводиться.
По рождаемости то же самое: дайте возможность гомосексуальным людям заключать браки или усыновлять детей, и будет прекрасная возможность повышать рождаемость. И есть огромное количество примеров, знаю не одну пару и лесбиянок, и гомосексуальных парней, которые заводят детей, просто об этом не знает государство, потому что это выглядит как ликвидация брака, или еще по каким-то критериям. То есть, как не посмотри, отмена гомофобии и поддержка ЛГБТ, повышает социализацию граждан внутри этого общества.
ЛГБТ-сообщество обвиняют во всем: от ураганов до подрыва традиционных ценностей. Ну, что такое традиционные ценности? Даже если мы будем говорить об этом с точки зрения патриархатов, где есть ядерная семья: мама, папа, дети, к примеру. Ведь легализация однополых браков, - это как раз показатель того, что гомосексуальные или бисексуальные люди стремятся к тому, чтобы создать крепкие семьи. Они стремятся к тому, чтобы создать ячейки, в которых они будут чувствовать себя комфортно, в которых будут расти дети с любовью и заботой.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Не соглашусь с вами, потому что, даже в традиционной семье, дети чувствует себя не всегда комфортно, это всегда целый комплекс проблем, комплекс психологических препятствий и т.д. А, когда, гипотетически предположим, что у меня есть двое пап или двое мам, - это непросто, потому что есть распределение ролей, тысячелетиями устоявшееся. Мне кажется, все это гораздо сложнее.
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Знаете, мне с вами очень сложно согласиться, потому что, если говорить про распределение ролей, опираясь на тысячелетний опыт, то вас в реале не должно быть, вы не можете находиться в обществе мужчин, работать самостоятельно, носить брюки, и заявлять о себе, потому что так было тысячелетиями. Очень не правомерно, как мне кажется, опираться на опыт прошедших эпох, и прошедших практик, именно потому, что они остались позади. Сейчас все идет к некой глобализации, к некому смешению лучших практик, к тому, чтобы людям жилось комфортно, и это и есть, мне кажется, задача прогрессивного населения: помнить об этом, и напоминать друг другу об этом.
Есть исследования, кроме того, что есть диванные эксперты, есть ученые, которые занимаются разной проблематикой. Недавние исследования немецких ученных-социологов, которые брали однополые семьи, где были дети- они провели скрининг общего психологического состояния, физического состояния этих детей, и сравнили их с гетеросексуальными семьями. Не было никаких принципиальных отличий, кроме того, что в случаях с гомосексуальными семьями, это было всегда сознательное решение, потому что вы не можете нечаянно получить ребенка в гомосексуальной семье. Это процесс, к которому ты готовишься: и экономически, и психологически. Более того, есть некое давление - ты же гомосексуальная семья, пока все еще есть миф о том, что ты можешь не справиться, и это заставляет гомосексуальных родителей еще больше соответствовать функции родительства. А, что касается гендерного распределения, ну, простите, конечно, но это звучит так, что у женщины есть три «К» и за пределами церкви, кухни и детей, как будто у нее нет никаких ролей, - это не правда. Сейчас может жена работать, и муж может быть у нее на содержании и растить детей, и это нормально. Они могут зарабатывать оба одинаково, и это будет нормально, это ничем не отличается от, к примеру, любой рядовой гомосексуальной семьи.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Если мы сейчас уйдем в ролевые распределения, то я боюсь, что это будет дискуссия долгая. Единственное, что я позволю себе на правах ведущего ответить, - на самом деле, это нам кажется, что только сейчас возникла эта проблема, она существовала несколько десятков тысяч лет, всегда был какой-то процент населения, которое мы сегодня называем ЛГБТ-сообществом. Человечество каждый раз находило свой рецепт решения этой проблемы, и маятник всегда качался из стороны полного неприятия, сжигания на костре, уничтожения физического, до, практически, легализации этого явления. Поэтому я думаю, что этот вопрос нужно рассматривать в динамике, поскольку мы живем здесь и сейчас. Вопрос следующий - можно ли рассматривать отношение общества к ЛГБТ, как часть модернизационного процесса, «Рухани жаңғыру»?
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Одназначно отношение не только к ЛГБТ, но ко всем меньшинствам, должно меняться и совершенствоваться. Мы видим, куда ушла прогрессивная часть планеты, и где плетемся мы. Это, конечно, немного смешно звучит, но, если мы говорим о какой-то программе модернизации сознания, то, в первую очередь, это должно включать в себя именно изменение отношения к людям, не только к ЛГБТ, а к людям в целом. Потому что мы видим сколько женщин не могут заявить о том, что они подвергались насилию, именно в силу того, что общество осуждает это: это стыдно, ты дура сама виновата, и т.д. Если это происходит в маленьких городах, в селах, то это позор на всю жизнь, всей семьи. Необходимо в целом в отношениях к людям быть добрее, гуманнее - это первое что мы должны сделать.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Ляйля, скажите, пожалуйста, как вы думаете, с чем связано это неприятие иных, других, о чем это? Можете диагностировать как психолог?
Ляйля Бисенова, психолог:
- По поводу попыток вернуть традиционные ценности, я даже сказала бы, что это попытки найти корни, потому что из истории Казахстана мы знаем, как все это происходило, - пришла советская власть, так много всего изменилось, очень резко, за жизнь одного поколения, Например, моя бабашка родилась в кочевом скотоводстве, и ее детство проходило там, потом она получила образование, и жила в городе, в благоустроенной квартире. Так получилось, что практически отказалась даже от родного языка, потому что считалось, для того, чтобы детям было удобнее дальше развиваться, нужно ехать в Москву учиться, необходимо дома больше говорить на русском языке. Очень много было потеряно - традиции, язык был во многом потерян. Поэтому сейчас такая судорожная, я бы сказала, попытка найти, такая неуклюжая. Действительно, Амир говорил, и Данияр, что сейчас все совсем по-другому, т.е., быт устроен по-другому, хотим мы или не хотим, психология поменялась, женщины работают. Да и мужчины мало кто хочет возвращения традиционного уклада, может быть, говорят: я бы хотел там, чтобы меня слушали, быть главой семьи. Но они практически все хотят, чтобы жена работала, чтобы зарабатывала.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- То есть они разрываются между желанием воссоздать свои традиции, вернуться своим корням, и современными реалиями?
Ляйля Бисенова, психолог:
- Да, при этом - ложные представления в основе своей, т.е., не то, чтобы попытка действительно узнать какие-то свои корни, традиции, попытаться, исследовать это все, сохранять. Мы пытаемся как будто бы натянуть на себя эти старые одеяла или старые одежды, которые нам никак не подходят.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ:
- Это очень точно называется расщепленностью сознания. Скажите, вы практикующий психолог, к вам приходят разные люди, какие ваши личные наблюдения? С чем к вам приходят представители ЛГБТ сообщества, они же тоже часть носители этого расщепленного сознания?
Ляйля Бисенова, психолог:
- Я бы могла как специалист, отделить - мы все одинаковые люди, нет психологии ЛГБТ. Есть психология взрослых людей, и детская психология, а все взрослые люди подчиняются одним и тем же правилам, все приходят с одними и теми же проблемами, невозможно никак отделить. Есть определенные тонкости и сложности, которые очень сильно не могут влиять на процесс, т.е., абсолютно все одинаковы.
Данияр Шабдукаримов, шоумен :
- Гетеро люди и люди с ЛГБТ у них абсолютно одинаковые проблемы, да фактически.
Ляйля Бисенова, психолог:
- Проблемы одинаковы, даже у гомофобов. Я, конечно, не могу навязывать свою точку зрения. Если человек гомофобный, мне это не очень, может быть, приятно, но как психолог я должна понять, принять его точку зрения, и не в коем случае не обсуждать и не оценивать.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Если у вас какие-то примеры или данные о том, как человек мнимо причисляет себя к гомосексуалам, лесбиянкам и т.д., то есть ему кажется из-за того, что ему не нравится ни одна девочка в классе, или в университете. Есть ли такая мнимая ЛГБТ принадлежность?
Ляйля Бисенова, психолог:
- В принципе, все возможно, но я не думаю, что это может быть какая-та проблема. В ранней юности или младше, - это нормально, когда человек находится в поиске, и в любом возрасте хорошо иметь какую-то определенную гибкость, и быть в каком-то поиске. Это не моя задача - диагностировать или определять. В принципе, всякое бывает, но я не думаю, что это может быть какой-то серьезной проблемой.
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Я думаю, хороший пример, - тюрьмы, когда у людей нет выбора в принципе, они находятся в однополой тюрьме, и, соответственно, отношения там.
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Нет, подождите, вы путаете гомосексуальность и гомосексуальное поведение - это разные вещи. Когда человек не определился до конца со своей идентичностью, он свою идентичность, свою ориентацию причисляет, возможно, к гомосексуальным, хотя для него, возможно, это просто эксперимент. И в случае, если это просто эксперимент для человека, - удачный, неудачный - не важно, - для него это может быть таким камнем, с которым человек может ходить очень долго, потому что в обществе это порицается. И такая гомофобия может задевать вообще все слои населения.
Ляйля Бисенова, психолог:
- Это личные вопросы, наверное вопрос, который очень важен для нас, - тот, который звучит в российских СМИ по поводу гей-пропаганды, и т.д. Благодаря пропаганде можно ли изменить сексуальную ориентацию? Это понятные страхи, с одной стороны. С другой стороны, если, например, благодаря какой-то пропаганде, каким-то разговорам, или чему бы то ни было еще, можно поменять ориентацию человека, тогда, в принципе, благодаря каким-то уговорам, молитвам, медицинским вмешательствам и т.д., можно вернуть ее обратно? Если сексуальная ориентация - это что-то такое, что можно внушить, уговорить, то она легко корректируется. Но нет ни одного метода, ни одной методики, которая могла бы поменять сексуальную ориентацию человека, никакая психотерапия, никакая лоботомия на это не способны. Соответственно, сексуальная ориентация - это не что-то такое: девочки все побежали, и я туда же побежала, а потом мне мама сказала: «не ходи», а, точно - не пойду, свернула, и все. Это совсем другие, это глубинные вещи, которые невозможно изменить по прихоти.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Есть версия, что ЛГБТ-сообщество - очень сильное, консолидированное, чуть ли не масонская ложа, которое имеет свои рычаги влияния, начиная от Ватикана, и заканчивая чуть ли не мировыми правительствами. Как вы можете это прокомментировать, так ли это?
Амир Шайкежанов, активист ЛГБТ-движения:
- Я был бы счастлив, если было бы так, я думаю, что я был бы значительно богаче к тому моменту, когда это реализовывалось бы. Это, мне кажется, связано с тем, что у нас откровенно инфантильное общество, и мы ищем любые причины, даже очень далекие от реальности, очень фантастические, но которые могли бы оправдать нашу позицию. Как Ляйля говорила, мы в поиске нашей идентичности и жадно хватаемся за любые возможности хоть как-то ее воссоздать. Все что не попадает в эту картину, все, что нам не понятно, мы стремимся отвергать. А вот там где-то какие-то люди сидят по темным кабинетам, и определяют нашу политику. К счастью, или, к сожалению, это далеко не так. И самым ярким примером является то, что сейчас у нас в государстве нет ни права на однополые браки, не антидискриминационного законодательства, которое защищало бы, потому что если было бы такое лобби, то интересы явно защищались бы.
Другой момент, что сейчас идет новое веяние общей гуманизации всех обществ. И если мы тоже пойдем по этой стезе, то придем к тому, что, как говорит Данияр, уважение к личности, будет независимо от того, что вы из себя представляете. Вас будут уважать, есть ли у вас какие-то физические особенности, ментальные, внешность, раса, - не важно, это не будет учитываться, главное, что вы – это вы. А мы пока что наследники советской ментальности, где жизнь человека была очень обесценена. Ну и что, что там 10,20,30 млн. умерло, зато войну мы выиграли. Мне кажется, это очень регрессивное мнение, регрессивный менталитет, который, к счастью, потихоньку, отходит, мы начинаем уважать отдельную индивидуальность. Мы видели огромное количество примеров за последнее время, когда есть несправедливость, то людям пытаются помочь, индивидуальность пытаются сохранить и защитить. Мне кажется, что ЛГБТ не должно быть исключением, об этом тоже должны говорить, это тоже должно учитываться.
Данияр Шабдукаримов, шоумен:
- Я вообще не верю ни в какие теории заговоров, в мировое правительство, масонские ложи, 300 семей, и т.д. Когда взрослые люди говорят о таких вещах, - это очень смешно. Это такая, действительно, инфантильная вещь, как сказал Амир. Это масонское лобби так называют, или какие-то 300 семей в Америке, или, там заговор белых людей, короче, это можно бесконечно раскручивать, это просто опять же инфантильность общества, просто перекладывание ответственности, - от меня ничего не зависит, потому что злые дядьки со злыми тетьками что-то делают.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ :
- Есть еще одна версия, конспирологическая, о том, что рост представителей ЛГБТ-сообщества - это верный признак надвигающего конца света, потому что человечество таким образом сознательно движется к самоуничтожению. Я понимаю, что по-разному можно относится к этой точке зрения, но, к сожалению, она есть.
Ляйля Бисенова, психолог:
- Представители ЛГБТ-сообщества были всегда, на протяжении всей истории человечества, это всем известно. Чем более отделены мужской и женский миры, - тем более жестко распределены обязанности между мужчинами и женщинами, тем меньше выявляется представителей ЛГБТ-сообщества в этом обществе. И, напротив, - чем бытовой уклад более гибкий и более взаимозаменяемый между мужчиной и женщиной, тем больше возможности свою сексуальную ориентацию или идентичность свободно определить. И это тоже научный факт.
Карлыгаш Еженова, гл. редактор портала Эксклюзив KZ:
- Это очень интересная гипотеза, мы сейчас заговорили об очень важных вещах, которые касаются взаимоотношений в семье, которые касается наших ментальных установок. Я думаю, что это тема для следующей беседы, спасибо большое, я надеюсь, что мы встретимся еще не раз.
Смотрите полную версию программы «Мозговой штурм» здесь.
