Жарас Ахметов: Реформам нужен сильный лидер

Правительство саботирует поручения не только действующего президента Токаева. Точно также оно не выполняло такие же задания Н.Назарбаева. Поэтому двоевластия в стране нет. Есть власть клерков, которые решают, когда и как будет выполнение поручение. Именно в них – сила бюрократического аппарата. И противостоять ей может только развитое гражданское общество. Или – серьезные социальные потрясения. В любом случае, обществу нужны радикальные реформы, но для их проведения нужен сильный лидер. Об этом и о многом другом exclusive.kz беседует с экономистом Жарасом Ахметовым.

-  Токаев поручил создать новую программу реформ, которые он назвал радикальными, но задачи, которые в ней поставлены, те же самые:  создание новых рабочих мест, поддержка малого и среднего бизнеса, развитие не сырьевых отраслей. Есть хотя бы одна причина, что ситуация не повториться? Мы были свидетелями таких программ уже десятки раз.

 - Бюрократический аппарат всегда воспроизводит то, что он научился и освоил. Если мы возьмем программные выступления наших руководителей за последние лет двадцать, они списаны под копирку. И, хотя иногда там провозглашались очень радикальные вещи, аппарат их редактирует, и приводит к тому виду, к которому он привык и с которым удобно и комфортно работать. Поэтому ваши опасения, что вся энергичная риторика в итоге будет спущена в свисток и радикальных изменений не будет, оправданны.

- Видите ли, поручения Токаева, касаются ли они ЕНПФ, статуса педагога или закона о мирных собраниях, выполняются так, что лучше бы они их выполняли совсем…

- Если не уходить в глубокую теорию, то аппарат работает по своим правилам, и он выпускает тот продукт, который ему комфортен. Так происходит везде, и всегда, во всем мире.

- Насчет всегда и везде, я бы с вами не совсем согласилась, потому что мы знаем примеры, когда аппарат работает эффективно и слажено.

- Поэтому существует специальная структура общественного контроля, которая мешают аппарату работать так, как ему привычно и заставляет его выдавать, допустим, приемлемый документ.  Если такой структуры нет, то аппарат будет работать так, как он настроен бюрократической системой.

- То есть, поскольку у нас альтернативная система, скажем так, пока еще в стадии полового созревания, не считаете ли вы, что сложившаяся ситуация - это следствие двоевластия? Когда даже созидательная энергия уходит противостояние разных ветвей власти друг другу?

- У нас нет двоевластия даже на формальном уровне, и фактически тоже нет. У нас президент обладает всеми полномочиями, он является центром силы, но у нас есть отдельный и очень сильный центр влияния, неформальный…

- Кого вы имеете в виду?

-  Я имею в виду первого президента страны.

- Вам не кажется, что, по факту, сегодня правительство или, по крайней мере, его большая часть  подчиняется «Библиотеке»?

- Нет, не кажется. Мой опыт наблюдения за деятельностью правительства как при первом президенте, так и при нынешнем президенте, говорит, что он всегда выдает примерно одного качества продукт. Если вернуться к истории, мы увидим как первый президент Нурсултан Абишевич давал примерно такие же поручения, как и Токаев. И правительство точно также выдавало продукт, который в своем содержании имел  мало схожего с тем, что заявлял глава государства. Это все как-то преображалось, преобразовывалось и получалось нечто не очень-то похожее на изначальное. Поэтому с этой точки зрения ничего не поменялось: правительство как работало, так и работает при всех премьерах.

Проблема в том, что полномочия правительства смутны, не ясны, но велики. И в правительстве не знают, где предел, в рамках которого они точно могут двигаться, и за которой они не могут переступить. Вот эта недосказанность, не договоренность, не допрописанность и определяет сущность нашей системы управления. До конца никому не понятно, кто и как меняет суть и содержание решений. Это могут быть даже не министры, даже не директора департаментов, это могут быть простые рядовые клерки, стол которых забит  огромным количеством документов, и везде стоять фишечки «срочный» и он сам решает, что срочно, что не срочно. Именно они и принимают решения.

- То есть страной правят клерки?

- Я сошлюсь на нашего северного соседа. Некоторые не знающие люди говорят: Путин принимает решение. А более знающие жизнь люди понимают, что именно клерки – сила бюрократического аппарата. Поэтому, когда требуется развитие общества, всегда стоит вопрос перераспределение властей, чтобы эту силу распределить на множество точек власти, отдать ее, то что называется в конкурентную среду, в частный сектор, как можно дальше вниз, и поставить под общественный контроль, в том числе под контроль и представительных органов власти, и под контроль СМИ. Тогда клерк теряет свою силу, но не до конца теряет, он все равно остается сильным, но гораздо менее сильным, гораздо более слабым, чем такой ситуации как у нас. Именно в тех странах, где идет сильное перераспределение властей, перераспределение полномочий появляется и сильный общественный контроль, и сильные представительные власти.

- У нас есть один сектор, который вроде как формально полностью частный - это банковский сектор, который недавно прошел системную проверку. И вот выяснилось, что, если после первой проверки финансовая дыра у банков в 450 млрд. тг., то вторая проверка увеличила эту сумму до 608 млрд. тенге. При этом за последние 8 лет 480 млрд. тг. было потрачено на выкуп акций этих банков, и они сейчас опять просят очередную поддержку. Как вы думаете, будет оказана эта помощь, и на каких условиях?

- На счет условий я не знаю, гадать не буду, но то, что она будет оказано – это несомненно. Как долго это будет продолжаться? В существующей экономической системе - возобновляться периодически. Понимаете, мелкие банки можно смело топить, и не оказывать им помощь, потому что у них мало вкладчиков, потому что они слабо вписаны в экономику. Это были банки, обслуживающие своих акционеров. Но если брать большую десятку, где много людей держат депозиты, много фирм держат расчетные счета, у них много обязательств, и если кому-то из них в тяжелой ситуации не оказать поддержку, то начинает срабатывать принцип «домино». А это  допускать нельзя и поэтому поддержка будет оказана. Но так как у нас качество заемщиков, что бы там ни говорили, не улучшается, банки все равно их вынуждены кредитовать…  

- Ну в основном не своими же деньгами, а государственными...

- Мы не знаем, кто и как кредитуются государством. Президент признал, что это все довольно закрытая система. Только единицы публичных компаний  вынуждены размещать свою финансовую отчетность, а основная масса не прозрачна совершенно. Мы понимаем только одно -  эта государственная поддержка создает не равные конкурентные условия, а не способствуют эффективности, и даже снижают ее.

- Мы привыкли проблемы заливать деньгами, но они имеют свойство кончаться, даже нефтяные. Но ведь рано или поздно случиться системный экономический сбой. Что тогда?

- Мы будем себя более- менее комфортно чувствовать, пока цены на нефть будут выше 40 долларов за баррель. И вот случился нижний предел – 30 долларов за баррель.  Вот теперь мы не сможем поддерживать текущее состояние экономики.

- Все понимают, что экономику нужно демонополизировать, и все понимают, что это невозможно, потому что за каждой монополией стоят интересы конкретного чиновника. Вы допускаете возможность ллюстрации в этой стране и какие события могли бы привезти к такой развязке?

- Люстрация имеет место, когда происходит радикальная смена режима. Я, во-первых, против любых радикальных революционных изменений,  потому что это всегда гигантское потрясение. Но вне таких потрясений люстрации не бывает. Бывает развитие гражданского общества, отчистка аппарата. Люстрация это признание какой-то категории людей не годной занимать какие-то государственные должности, это запрет на профессию. Поэтому я против радикальных перемен, я за трансформацию. Если нам удастся избежать радикальных перемен, то удастся избежать люстрации.

- Но даже Токаев говорит, что нам нужны радикальные реформы. Если мы будем эволюционно двигаться то на это уйдут десятилетия, которых у нас нет…

- Радикальное революционное изменение политической структуры общества – это одно, радикальные экономические реформы –это все-таки другое. Они между собой в определенном смысле связаны, но трансформация правительства возможна без всяких люстраций. Примеров в истории не так много, но они есть. Некоторые из них на страницах вашего журнала я вспоминал.

- Но вы ведь сами сказали, что между экономическим ростом и уровнем политических свобод есть очень большая корреляция. И вы в том числе достаточно прозрачно давали понять в своих публикациях, что без политических реформ экономическую систему уже не получиться поменять.

- Повторюсь, сегодня система общественных ценностей, структура общества являются барьерами, для того, что вы называете радикальной экономической реформой, они им препятствуют, они не дают им осуществиться. Собственно говоря, когда мы обсуждали государственный аппарат, к этому все сводилось. Но есть примеры, их не так много, но все-таки они есть, когда сильное изменение политической системы происходило путем трансформации, а не революции. И если говорить о своих предпочтениях, то я все-таки предпочитаю трансформацию общественно-политической системы радикальным изменениям. Мирная трансформация, без серьезных потрясений, возможна.

- О какой трансформации политической системы эволюционным путем вы говорите?

-  Давайте внесем терминологическую ясность. Я не говорю про эволюционный путь. Он может  растянуться так долго, что выхолощется весь смысл. Я говорю о трансформации, которая, скажем,  в Испании или Корее, заняла считанные годы. То есть она должна проводиться достаточно быстро. Возможность трансформации определяет осознание того, в том числе властными элитами, что выбранная модель развития, либо модель существования страны, общества, себя исчерпала, и следование ей дальше приведет к серьезному политическому кризису. И  чтобы его избежать нужна быстрая трансформация.

- А есть признаки, что наши элиты это осознают?

- Я не знаю, когда они осознают.  Многие понимают, что изменения нужны, но то ли боятся, то ли леняться. Нужен некий актор, некое действующее лицо, которое скажет: больше так нельзя, давайте менять страну и изменения начнутся.

- Будем ждать появление такого лидера, либо какой-то страшной ситуации, которая такого лидера просто выкинет на этой волне.

- Эксцессы обязательно будут, но осознание необходимости трансформации, в том числе у тех лиц, которые оказывают влияние на всю остальную элиту, тоже появится. Это неизбежно. 

http://www.exclusive.kz/multimedia/table-talk/table-talk/118284/?dt=mp