, 
Как долго еще мы будем смотреть на мир глазами Кремля?
Только спустя 30 лет страны бывшего СССР начали понимать, что их интересы могут не совпадать с интересами России. Но мы все еще смотрим на мир глазами Кремля, который умело пользуется тем, что в наших странах нет свободы СМИ и только формируется собственная экспертиза событий. Пока мы не перестанем быть информационной колонией России мы не сможет сформировать свои национальные идентичности. Таковы выводы программы «Мозговой штурм» с участием Юрия Пойта, руководителя секции Азиатско-тихоокеанского региона (ЦИАКР, Украина) Айдара Амребаев – политического аналитика (Казахстан), Аската Дукенбаева, доктора политических наук (Кыргызстан), Парвиза Муллоджанова, профессора (Таджикистан), Алишера Ильхамова, социолога, ассоциированного научного сотрудника Школы восточных и африканских исследований (SOAS, Лондон). Модератор Карлыгаш Еженова, exclusive.kz
- Как бы вы охарактеризовали российское информационное влияние на наш регион?
Юрий Пойта: Если не ошибаюсь, наш центр провел первое исследование о российском информационном влиянии в Центральной Азии. Оно демонстрирует общую картину, нарративы, инструменты, которые используются в зависимости от конкретной страны. Что касается подходов российского информационного влияния, то они достаточно хорошо описаны во многих докладах, как правило, западных. В частности, есть доклад США «Столпы российской экосистемы дезинформации и пропаганды», а также огромное количество европейских исследований. В принципе, системы дезинформации, манипуляций практически не меняется. Могут немного усовершенствоваться инструменты, поменяться нарративы, но основные принципы остаются. Это, во-первых, комплексность и иерархичность инструментов. То есть, это и официальные правительственные органы, ведущие пропаганду и манипуляции по тем или иным вопросам. Это и государственные средства массовой информации, нацеленные как на свою аудиторию, так и на западную. Это и фонды, аналитические центры, эксперты, лидеры общественного мнения, которые усиливают эти нарративы и подкрепляют своим экспертным мнением. Это и социальные сети. Задача всех этих инструментов - формирование ложного дискурса по отношению к какой-либо стране либо проблеме.
Например, в последнее время активизировались мероприятия по подрыву доверия к западной вакцине, и, соответственно, росту доверия к российской вакцине против коронавируса. Недавно был очень интересный фейк о том, что, якобы, вакцина, которая разрабатывается в Оксфордском университете, может превратить людей в обезьян. Причем, этот фейк распространяли топовые медиа, в том числе и официальные. Большое количество фейков распространяется о том, что за конфликтом по Нагорному Карабаху, якобы, стоит британская разведка. Такое влияние, с моей точки зрения, в большей степени нацелено на страны Запада, но частично это влияет и на страны Центральной Азии.
Айдар Амребаев: Надо сказать, мы только начинаем осознавать, что интересы России не тождественны интересам наших стран. Ранее информация из России воспринималась, как «родная» для нашей страны. Многие поколения тех людей, которые прожили советское время, по привычке включают «Первый канал» и это значит, что Москва вещает абсолютную, объективную и истинную информацию. Однако, по прошествии 30 лет, по крайней мере, на экспертном поле появилось понимание, что национальные интересы России и Казахстана отличаются, как и матрица восприятия тех или иных международных событий, происходящих вокруг Казахстана или связанных с ним. Поэтому, конечно, задача экспертов, связанных с информационной безопасностью, попытаться отделить зерна от плевел. В этом смысле проект, реализованный украинским центром, очень полезен для понимания того, где мы сейчас находимся, достаточно ли мы суверенны и независимы в оценках по тем или иным событиям.
- Судя по результатам исследования, в кыргызском и казахстанском информационном пространстве очень много общего с точки зрения влияния Кремля. Но есть ли отличия?
Аскат Дукенбаев: Я бы отметил очень много общего в нарративах влияния России на наши страны, в том числе и в дезинформации. Но есть и отличия, связанные с близостью к России. Казахстан, как известно, имеет обширную сухопутную границу с Россией, большую численностью русского населения, более тесные экономические и военно-стратегические отношения с Россией. На мой взгляд, это позволяет России проводить более агрессивную риторику в отношении Казахстана, не опасаясь последствий. Во-вторых, я бы обратил внимание на недавнее совместное европейское и московское исследование о качестве элит. Близость к России позволяет элите Казахстана более чутко реагировать на возможные угрозы и предпринимать шаги по защите национального суверенитета и государственного строительства. В отличие Кыргызстана, у вас более качественный состав управленческой элиты, что впечатляет и дает надежду на то, что Казахстан сможет защититься от гибридной агрессии, которая со временем может перейти и в военную.
Новости по теме
- Значит ли это, что Вы считаете, что Кыргызстан более уязвимым по сравнению с Казахстаном?
Аскат Дукенбаев: В определенном смысле, да. Несмотря на то, что Кыргызстан находится вдали от России, в современном мире расстояние не играет роли и не имеет значения, которое имело раньше. Кыргызстан уязвим в определенном смысле не только с точки зрения русифицированного состава управленческой элиты, не только в отношении русского языка, но и прокремлевской ориентации бишкекской элиты. Также слаба экономическая составляющая Кыргызстана. Всем известно, что Кыргызстан является одной из бедных стран нашего региона и экономически он связан с Россией, что позволяет Кремлю иметь дополнительные инструменты влияния на ситуацию в стране.
- Парвиз, когда я читала исследования по Таджикистану, меня поразил тезис о том, что в Таджикистане очень велики ностальгия по СССР, разочарование независимостью. Можно ли это назвать одним из итогов идеологического влияния Кремля на Таджикистан?
Парвиз Муллоджанов: Я бы сказал, что это феномен для многих постсоветских стран: ностальгия по СССР, по стабильности. В Таджикистане эта ностальгия, может быть, более сильна из-за гражданской войны, во время которой значительное количество людей потеряло доход, а также кризиса последних десяти лет. В то же время, такая ностальгия – это и результат пропаганды, идеализирующей советское прошлое, включая те вещи, которые сегодня нельзя никак оправдать. С другой стороны, я бы добавил, что с точки зрения экономики и социальной жизни, значительная часть населения сегодня разочарована независимостью. Во многом разочарована особенно интеллигенция, ожидавшая в начале 1990-х чего-то совсем другого. В свое время был заключен неформальный договор между интеллигенцией и правительством, что правительство строит действительно национальное государство, развивает государственный язык, национальную независимость. Со стороны интеллигенции это означало, что она будет поддерживать все начинания правительства. Этот негласный компромисс со стороны большей части интеллигенции сегодня нарушен. Разочарование среди разных слоев населения существует.
- Каковы последствия этих трендов?
Парвиз Муллоджанов: Последствия играют в пользу России. Процент пророссийских высказываний среди таджикского сегмента интернета и соцсетей очень высок. Таджики смотрят на окружающий мир глазами российских СМИ. Более того, есть неформальное сотрудничество между российскими и таджикскими СМИ в интерпретации многих событий на постсоветском пространстве, потому что, и те, и другие встревожены влиянием западных неправительственных агентств и организаций, которые поддерживают местные НПО, наше гражданское общество.
- Алишер, как, на Ваш взгляд, выглядит прокси-влияние Кремля в Узбекистане?
Алишер Ильхамов: Я бы выделил два аспекта. Первый соответствует логике восстановление неоимперского образования. Второй - логике национального государства, у которого есть свои экономические интересы. Мы видим присутствие и того, и другого на постсоветском пространстве, в том числе и в Узбекистане. Если говорить об имперской логике, то мы видим попытки восстановить некое подобие Варшавского договора, чтобы избежать международной изоляции и иметь социальный капитал, на который Россия могла бы опираться, тем самым повышая степень своей легитимности на международной арене. Другой аспект, это создание буферной зоны вокруг РФ для снижения влияния других геополитических противников. Следуя этой логике, они развязали войну в Украине, а теперь в Беларуси. Но, если они следуют этому пути, то должны учитывать стоимость целей, которые они пытаются достичь. В последнее время в самой России появилась оппозиция в отношении неоимперского курса, пусть пока слабая, но все более ощутимая.
В отношении Узбекистана мы видим, что, по крайней мере, усилия России включить Узбекистан в члены Европейского экономического союза провалились. Однако есть и следование экономическим интересам, лоббирование корпораций, большого бизнеса, особенно в сфере энергетики и других областях. Вокруг этих проектов выстраивается информационная политика. Эти две логики, предполагают разные инструменты как в сфере информационной политики, так и экономики. В первом случае Россия выступает в качестве донора - она помогает. Если же Россия следует логике национального государства, то она больше похожа на колониальную политику, то есть захват наиболее выгодных участков. В случае с Узбекистаном речь идет об энергетике, в частности, лоббирования дорогостоящего проекта по строительству АЭС. В отношении Узбекистана я наблюдаю усиление второй линии, и информационная политика обслуживает эти интересы и цели.
- Все мы пришли к выводу, что российское информационная влияние сегодня имеет огромное значение на нашем пространстве. Но насколько это влияние эффективно? Не падает ли его коэффициент полезного действия, поскольку, наряду с неоимперскими трендами, растут и национал-патриотические настроения в наших странах. Что нам нужно сделать, чтобы, если не снизить, то хотя бы дать альтернативную точку зрения на происходящие события, чтобы мы перестали смотреть на мир глазами Кремля?
Юрий Пойта: Насколько данное влияние эффективно сказать сложно, но на мой взгляд, эффективность довольно высокая, потому что большинство стран Центральной Азии так или иначе вовлечены в российские, экономические, военно-политические проекты даже в тех случаях, когда выгода под большим сомнением. На данный момент, по крайней мере политическая элита не демонстрирует желание изменить условия участия в этих внешнеполитических проектах. Что касается общества, то здесь необходима качественная социология, потому что на определенную часть общества стран Центральной Азии пропаганда имеет огромнейшее воздействие по конкретным нарративам. Например, нарратив об общем историческом прошлом и о позитивном значении СССР, о том, что Запад является угрозой.
Что касается противодействия этому влиянию, все механизмы и инструменты уже наработаны и апробированы с той или иной степенью эффективности.
Во-первых, необходимо оценить риски, которые возникают вследствие этого информационного воздействия. Важно понять, как общество реагирует на те или иные нарративы, насколько оно верит и подвержено этим манипуляциям, дезинформации. Во-вторых, необходимо признать, что пропаганда существует, и не только со стороны России, но и со стороны других стран на уровне медиа, экспертного сообщества и эти вопросы должны изучаться. Они не должны быть табуированы. Кроме того, должна быть четкая позиция власти на те или иные чувствительные вопросы, чтобы не создавать вакуум информации, который может заполняться какими-то конспирологическими историями, и для того, чтобы поддерживать позитивную риторику, там, где это нужно. Но для этого необходимо укрепление доверия общества к власти, потому что одной из задач дезинформации, пропаганды, манипуляции является подрыв доверия к государственным институтам. Также, должно быть тесное партнерство правительственных органов, исследовательских центров, институтов и центров при университетах и неправительственных организациях в плане изучения информационного влияния. Конечно, должно быть партнерство с ЕС, ОБСЕ. Кроме этого, есть другие технические инструменты, которые позволяют постепенно снизить воздействие информационного влияния и увеличить собственную национальную устойчивость.
Аскат Дукенбаев: Как мы можем минимизировать дезинформацию? В первую очередь, мы должны иметь в виду качество власти, в которой должны быть люди, поддерживающие инициативы со стороны общества. В Казахстане экспертное сообщество более национально-ориентированно, а в управлении есть люди, поддерживающие инициативы общества. В-вторых, по отдельности странам нашего региона противостоять информационному давлению России тяжелее. Мне бы хотелось видеть более тесное сотрудничество между нашими странами, чтобы мы выступали в унисон по каким-либо общим позициям. Я думаю, что тесное сотрудничество укрепило бы позиции каждой страны по отдельности. В-третьих, нашим национальным масс-медиа нужно работать над повышением качества контента. Не секрет, что он уступает по качеству, информативности и другим параметрам российским СМИ и над этим нужно работать. Это, видимо, связано также с более широкими проблемами, в том числе качеством преподавания языка. Речь идет о реформировании наших национальных языков. Все эти моменты нужно рассматривать в общеполитическом контексте. Конечно, также многое будет зависеть от процессов в самой России.
Кроме того, нам трудно добиться своей национальной субъектности без развития демократических процессов. Без появления во власти управленцев, которые отражают интересы народа, нам будет сложнее избавиться от зависимости от бывшей метрополии, потому что все наши управленцы пока находятся на одном уровне с элитой в России. Это также доказано в исследованиях о том, что национальная идентичность формируются в процессе народного волеизъявления и в процессе демократических изменений, как это произошло в Европе. Идея национализма, национальной идентичности пришла вместе с народными революциями, которые сформировали национальные государства. У нас идея национализма пришла через большевистскую политику, в основе которой лежит сталинизм. Мы пока связаны этими оковами советской историографии. Только пересмотрев советскую историографию, национальную историографию, мы сможет выработать свою, аутентичную, новую основу для формирования национального дискурса. И речь идет не только об инструментах противодействия дезинформации, но о более масштабных реформах, которые непосредственно связаны с политическими.
Парвиз Муллоджанов: Причина того, что российская пропаганда остается все еще достаточно успешной и доминирующей на постсоветском пространстве, заключается в том, что инструменты и содержание российской пропаганды намного опережают развитие аналогичных инструментов, идеологии в республиках. Так как инструменты разнообразны и эффективны, то противостоять им на местном уровне зачастую просто нечем. Это относится и к различным аналитическим центрам – качество наших академических исследований еще не достигло того уровня, чтобы противостоять пропаганде не только России, но и другим идеологическим воздействиям. С 1990-х идут дискуссии о создании своей национальной идеологии, но, к сожалению, до сих пор ничего конкретного в этой связи не сделано. Между тем, национальная идея - это то, что должно быть заложено в основу национального государства. И то, что дает основу самой идее национальной независимости государства. Это то, как мы видим себя в истории и как мировое сообщество видит нас сегодня и в прошлом. Это очень важно. Я не думаю, что для противостояния российской пропаганде нам нужно работать в идеологическом секторе. Я думаю, наоборот, успех заключается в том, что каждая из наших республик должна развить свою национальную идентичность, свою национальную идеологию и на основе этого строить свою внутреннюю пропаганду и строить свою государственность. Хватит нам уже старших братьев.
Я считаю, что для Таджикистана Россия не представляет геополитической опасности. Угроза для будущего Таджикистана сегодня идет из Китая и опасность даже не в нем самом, а в том, что наше правительство не может противостоять Китаю, с одной стороны, а с другой, - Россия не заинтересована в Центральной Азии и особенно, в Таджикистане. Одержимость Путина Западом приводит к тому, что сегодня Россия сдает свои позиции на востоке. Для нас российская пропаганда является чем-то второстепенным, есть более серьезные вещи, которыми мы обеспокоены.
Айдар Амребаев: Казахстан находится на передовой прямого информационного давления. Это заставляет нас прислушиваться к тому, что говорят в Кремле и каким тоном. Нам необходим информационный баланс, создание собственного независимого информационно-аналитического контента. Мы должны обладать альтернативными информационными потоками, будь они с Востока или Запада, которые могли бы дать нам разностороннюю и цветную картинку о современных международных отношениях. И, конечно, я совершенно согласен с Парвизом, эти процессы суверенизации во многом связаны с формированием собственных национальных идей.
На самом деле, необходимо провести аудит инфополя, ведь информационное освещение - это и есть отражение тех реальных процессов, которые происходят в сфере экономики, политики, безопасности. Казахстан включен в разные форматы взаимодействия с Россией, и он вынужден эти форматы освещать. Но, если Казахстан выбирает суверенный, национальный путь идентификации и реализации на практике идеологии, то он нуждается в пересмотре ряда таких договоров и участия Казахстана в разных форматах сотрудничества с Россией.
Алишер Ильхамов: Когда мы говорим о независимости, это не только границы, это еще и информационная независимость. На чем будет основана информационная сфера? Я бы хотел выделить два момента. Первое, это местные СМИ. Я не хотел бы, чтобы мы возвращались к советской модели, когда государство диктует пропаганду. Речь идет не только о пропаганде, а именно о информационном рынке, независимом от государства. Узбекистан при Каримове был страной, где свобода прессы была лимитированной, а, следовательно, неконкурентоспособной. Сейчас ситуация изменилась, поскольку мы получили больше свободы, и местная аудитория читает и формирует общественное мнение. Второе, это независимый аналитический центр. Центры должны быть независимыми институтами гражданского общества, которые делают исследования, публикуют свои отчеты и имеют площадку для выхода на местную аудиторию. В этом плане, опять-таки, в Узбекистане ситуация пока не прогрессирует. И конечно, нужно развивать и региональное сотрудничество. Связка аналитических центров и масс-медиа могла бы стать выходом из текущего положения.
