Айдос Сарым: «У Кулибаева нет желания портить себе настроение проблематичным казахским политическим полем»

Новость о вступлении в партию Нур-Отан Айдоса Сарыма и ряда других общественных деятелей, совпавшая по времени с ребрендингом партии «Адал» породила немало конспирологических версий. Exclusive.kz спросил об этом у самого общественного деятеля. 

- Айдос, вы вступили в партию «Нур-Отан». Почему вы приняли такое неожиданное решение?

- Я не хотел расстраивать пользователей Facebook, которые давно обвинили меня в том, что я агент власти и решил эту тему закрыть. У меня есть партбилет, я агент власти и теперь хочу претендовать на что-то более инфернальное. Это все, конечно, шутка. Есть несколько пластов решения. Это не решение, которое было принято вчера или позавчера. Тут есть несколько больших мотиваций: и личных, и профессиональных, и политических, и не политических.

- То есть, это Ваше добровольное и осознанное желание?

- Я не видел еще случаев, по крайней мере, касающихся общественных деятелей, кого за нос или уши тащили в «Нур-Отан». Каждый человек решение принимает сам. Конечно, это осознанное решение. Нас ожидают очень сложные, реформистские, модернизационные годы. Когда ты очень много говоришь за реформы, много критикуешь, понятно, что у оппонентов есть соблазн сказать: «Ну а слабо самому?»

Когда мы занимались законом о митингах, меня «корежило» от недостатка полномочий. Ты можешь очень хорошо все расписать, все правильно оформить, но, когда решение принимаешь не ты, ты не можешь качественно влиять на внутреннюю среду. Поэтому лучше делать это изнутри. Поверьте, власть завтра не рухнет, изменения быстро не наступят. В нашей стране изменения будут происходить, но медленно. Быть в стороне от этого не хочется, потому что, если хочешь почитать хорошие стихи, то пиши их сам. Лучше участвовать, быть либерально-консервативным крылом в партии, которая будет двигать либеральные и правильные вещи, с одной стороны, а с другой - есть общий интерес сохранить страну. Геополитика, как мы видели усложнилась, глобализация распадается. Мы видим, к чему приводит популизм, легкость решений. В случае с Арменией мы видим, что популисты плохие стратеги и отвратительные военные. У других мы видим, что страна уже теряется и на грани гражданской войны. У третьих мало что в принципе меняется. Как говорил Маргулан Сейсембай в интервью вашему изданию, нам нужен просвещенный авторитаризм. Нам нужен не столько авторитаризм, сколько сильное государство, которое сможет обеспечить проведение очень серьезных реформ, в том числе политических, которые будут менять ландшафт, контекст и будут создавать возможности для политической конкуренции. Я считаю, что это главное и основное. Не секрет, что люди, которые сегодня занимаются внутренней политикой, в основном это мои друзья, коллеги, с которыми, мы вместе начинали. В этом смысле разговаривать было проще, в отличие от нашей интернет-публики. Когда в 2002-2003 году я уходил из власти вслед криков «предатель» не звучало. Мы всегда умудрялись сохранять хорошие человеческие связи, которые позволяли решать много вопросов, в том числе с теми людьми, которые сегодня всякое про меня говорят.

- А почему Вы не участвовали в праймериз?

- Это разные конвенции, об этом сейчас не буду говорить.

- То, что Ваше решение совпало с появлением партии «Адал», это случайность?

- Что касается партии «Адал», мне кажется, Эльдар Жумагазиев достаточно подробно написал, почему все это произошло. Я, честно говоря, ни сном ни духом за эту партию не был. Видимо, у кого-то были предварительные размышления. Я не знаю, как оказался в том списке. И теперь, как видите, меня там нет. Хотя, с точки зрения политики, чиновничества, журналистики это довольно неплохая команда.

- Получается, что вы сейчас в оппозиции вновь созданной партии «Адал», за которой, по слухам, стоят Касым-Жомарт Токаев и Тимур Кулибаев?

- Версий-то много. Но я не считаю, что это партия Токаева. Президент является членом партии «Нур-Отан» и входит в его руководящие органы. Если помните, были и другие разговоры про НСОД, как альтернативный парламент. Нет никакого двоевластия, троевластия, тем более, желания кому-то передать власть нет ни у кого. В этом году власть стала более консолидированной, собранной. Тот же коронавирус, как мне кажется, дал смысл и силу власти, и создавать вторую или третью ногу для администрации президента никакой необходимости нет. Это что касается партии «Адал». Более того, я не считаю, что это нужно Кулибаеву. Он себя неплохо чувствует в нынешних плоскостях и портить себе настроение участием в проблематичном казахском политическом поле у него нет никакого желания и мотивации. Я скорее думаю, что «Адал» это политтехнологическое решение. Теоретически, у них шансы какие-то есть, это зависит от того насколько бодро они будут двигаться. Мы знаем, что в России появились две-три партии, которые за год смогли набрать функционал, особенно на региональных выборах и в принципе могут кого-то из старичков нынешнего парламента вытеснить. Такая возможность не исключается, поэтому я не считаю себя конкурентом в отношении «Адала».

Я много всего читаю. Допустим, на прошлой неделе читал интервью Кажегельдина, где он наговорил абсолютную галиматью, что Токаев в подвале Ак-Орды сидит, что в следующем году он уйдет. Я считаю, что ему надо поработать со своими источниками информации. Газета «Дат» не только для Кажегельдина, но и для казахстанцев не является объективным источником информации. Это скорее, большая и мощная «өсекхана». Если жить этой газетой, понятно, что мы далеко не уедем. Да, возможно, она имеет право на жизнь. Но опять же, если политик Кажегельдин опускается до этого уровня, то им будет заниматься не политика и не политология, а палеонтология. Мне кажется, эти вещи нужно понимать и упрощенчество, слухократия очень сильно искривляет и корежит восприятие действительности. Не только в этом вопросе, но и вообще.

- Но согласитесь, что слухократия рождается от недостатка информации. Я помню вашу замечательную идею по поводу того, что один человек в государстве должен круглые сутки объяснять, что происходит.

- С этим есть еще проблемы. Мне кажется, сейчас очень хорошее время для тех, кто выйдут в поле. С другой стороны, понятно, что еще много подводных вопросов. Но, как мне кажется, зубодробительных головоломок, которые бы загадкой Сфинкса, в Казахстане нет. Все как раз-таки лежит на поверхности и все просто. Лучше все-таки поверить в простую версию, нежели жить совершенно невозможными, сумасшедшими, конспирологическими теориями.

- В Facebook уверяют, что вы расстались с идеей создания новой партии и рассчитывайте на место в составе нового парламента. Как вы это можете прокомментировать?

- Про парламент и прочее пока комментировать не буду. Насчет самостоятельной партии, у меня было несколько попыток за эти годы. Они упирались в простые вещи и прежде всего, это финансы. Я знаю значительную часть наших бизнесменов, и даже видел, что год-полтора назад у них были интересные потуги. Но после коронакризиса у многих это желание пропало. Сейчас люди просто выживают. Если говорить о партии, я от этой идеи не отказываюсь. Но, поскольку я человек реалистичный и прагматичный, считаю, что хорошие амбиции и хорошие планы можно иногда просто положить в холодильник, дать им остыть. Если это хорошая идея, то она не испортится. Есть это хорошие амбиции, то они не пропадут.

- Вы сказали, что «Нур-Отан» это партия, которая может провести либеральные реформы. Возможно, я ошибаюсь, но, к сожалению, у партии скорее другие взгляды?

- Знаете, когда Эйнштейн опубликовал свою теорию относительности, у него было очень интересное письмо, в котором он говорил: «Если мою теорию относительности признают, то немцы скажут, что я был немцем, а французы скажут, что я гражданин мира. Но, если ее опровергнут, то французы скажут, что я был немцем, а немцы скажут, что я еврей». Знаю, что есть очень много недоверия, троллинга. Но есть и объективная необходимость, данность, которая объясняется экономическим, социальным и в целом политическим положением страны. То есть, если мы хотим просто физически выжить, то эти реформы делать надо. Это самый главный мотиватор для власти. Поэтому, во-первых, власть будет делать реформы не для вас, не для меня, а для того, чтобы остаться у власти. Второе, мы вступаем в полосу серьезной конкуренции за инвестиции, экономические возможности. Это тоже требует серьезных изменений, в том числе и политических. Это тоже хороший мотиватор. Динамика и контент общества изменился.

Весь этот год, нравится этому кому-то или нет, главным «европейцем» в стране все-таки выступало государство. За многие годы нам удалось присоединиться к достаточно серьезному пласту международных документов, которые делают нас далеко не Азией, а все-таки приближают к Европе. Сейчас мы занимаемся так называемым «Стамбульским документом», который связан с правами женщин и детей. Это серьезные рамки, которые будут менять наше национальное законодательство. Все эти законы, в общем и целом, повышают цену и качество человеческой жизни. Сегодня власть, хорошо или плохо, но впервые за последние два-три года вышла на уровень, когда она навязывает повестку дня. Сейчас мы уже тратить бешенные деньги на какие-то мегапроекты не можем, лучшее из мегапроектов в Казахстане - обретение Туркестаном областного статуса, создание там новых рабочих мест. Но я имею в виду другое - сам контекст, ситуация ведут тому, что сейчас власть будет делать эти реформы. Я не думаю, что власть сейчас должна что-то доказывать. Лучшее средство - просто переждать какую-то волну и доказывать это на деле. Да, это может кому-то не нравится, кому-то может скорость показаться низкой. Но, поверьте мы находимся в той части суши, где изменения быстро не происходят, а те люди, которые до сих пор носятся с идеей получить голову Нурсултана Абишевича, вводят общество в большое заблуждение. Если сейчас Назарбаева и Токаева снести, в стране ничего не изменится. Экономические и социальные проблемы станут хуже, при этом мы потеряем управляемость. Люди, которые представляют сложность проблем нашей экономики, социальной жизни и прочего, скорее всего в политику не пойдут. Я думаю, что тот же господин Кулибаев это прекрасно понимает. Это иллюстрация к тому тезису, что он пытается заниматься политикой. Для этого надо быть либо очень сильно мотивированным, либо все-таки быть исключительным оптимистом. Но сейчас лучше, конечно, в популизм не идти, потому что он чреват очень серьезными издержками, которыми потом страну не развернуть.

- Вы упомянули про НСОД. Как сегодня поменялась повестка дня НСОД?

- Концептуально сейчас идет проработка трех больших тем – образование, реформа полиции, экология. Понятно, что после выборов должна уже быть другая повестка: качество и содержание реформ.

- Как Вы думаете, можно ли рассчитывать на то, что предстоящие парламентские выборы изменят политический ландшафт в Казахстане?

- Он уже меняется. Другое дело, что часть политических решений была завязана на выборах. То есть, какие-то отставки, изменения не надо было делать до. Это снизило их цену. Я думаю, после выборов естественным образом произойдет отставка правительства, акимов. Депутатский корпус будет сильно омоложен, будет больше женщин. Я думаю, эти процессы идут. Если мы говорим о выборах, меня лично интересует, что будет происходит в регионах, где живет большинство нашего населения, а, следовательно, большие реформы должны начинаться там.

- В чем вы видите свою роль в партии?

- Я хочу быть в партии для того, чтобы говорить о реформах. При этом будучи казахом и патриотом своей страны, я бы действительно артикулировал за большие вещи вроде государственности, независимости, целостности, культуры и нашего языка, что является консервативными ценностями априори. То есть, для меня членство в партии мало что меняет. Скорее, открываются другие возможности, уровень доверия или близости в отношении структур, которые влияют на принятие решения.

- За последний год очень многие считают, что вы стали более консервативным, лояльным к власти, изменились ваши взгляды. С чем это связано?

- Я никогда радикалом не был. Мне вообще претят слова, не имеющие за собой рациональных и прагматичных основ. Если вы прочитаете все мои интервью за все эти годы, то вы не найдете слова «проклятый», «антинародный», «кровавый режим». Этого нет в моей культуре. Если я хочу что-то изменить, я не могу произносить тех слов, которые у нас в соцсетях стали мерилом гражданственности. Мало проку назвать акима «вором». На самом деле, соцсети играют очень плохую службу нашему обществу. Понятно, что сегодня они больше средство самовыражения и у нас вся политика, общественная жизнь пошла именно по этой стези. Хотя, правильнее было бы говорить о самореализации. Мне важнее, чтобы то, что я думаю, реализовывалось так или иначе, а не то, как меня воспримут, залайкают или оплюют. Я не сижу в соцсетях, потому что считаю это абсолютной и напрасной тратой времени. По нашим данным, наши граждане шесть-семь часов в сутки проводят в соцсетях. Представьте, человек 40 суток в год выкидывает в помойку. Я считаю, это неразумным, нерациональным использованием своего времени, которого у нас у всех остается не так уж и много.

Пусть меня как угодно назовут, я лишь одно могу сказать тем, кто обвинили в предательстве: «Бог вам судья». Когда-то Конфуций очень хорошо сказал: «Не слушайте тех людей, которые хотят сделать вас виноватыми. Они хотят вами править». Я убежден, что надо очень рационализировать дискурс. Страна у нас одна, общество у нас одно. Снижая уровень наших дискуссий, мы снижаем возможности для сотрудничества. Я думаю, колесо истории крутится в правильном направлении. Реакция обществ на выборы показывает, что нужно многое доработать. Я за появление сильной оппозиционной партии, которая имеет свои филиалы в каждом районе. Понятно, что ни у одной политической силы, претендующей на то, чтобы стать партией, нет ресурсов и возможностей. Более того, когда они произносят крепкие выражения, они должны понимать, что есть Бог, и есть карма. И у них нет того морального авторитета, который позволил бы меня изолировать. Я в этом поле 15 лет уже нахожусь и никого не мог предать физически. Моя риторика за все эти годы не изменилась. Я не идеалист и не популист. Страна не изменится только потому, что изменится власть. Ерунда, если кто-то думает, что достаточно вывести n-нное количество людей на улицы и власть падет. Никто власть отдавать никому не собирается. Во-вторых, нет картины будущего, которая делала бы этих людей привлекательнее. Если они хотят на самом деле создать партию, надо перестать пугать средний класс и бизнес. Бизнес любит тишину и стабильность. Наше общество правильное, законопослушное и очень рациональное. Кочевник рационален по своей природе. Поэтому, если кто-то на самом деле хочет изменений, то должен готовится серьезно. В своем последнем интервью Алтынбек Сарсенбаев написал максимально хорошую программу для гражданского общества, которая построена на глубинном понимании нашего общества, народа. Сейчас важно готовить политические партии, завоевывать районы, аулы. Я против выборов акимов областей, но к остальным выборам власть уже психологически готова. Сейчас какая-то стратегическая глубина, понимание серьезности всех проблем, и самое главное, позитивная картина будущего есть только у власти. Появится еще какие-то силы - будем смотреть. Я думаю, приходит время для сильных коалиций. Я являюсь сторонником двух-трех партийной системы, вокруг которой надо консолидироваться.